Le Big Bang, réalité ou pure fiction ?

[invite1ab59cc3]

La théorie selon laquelle la température reflète une agitation atomique ou moléculaire s'applique à certaines classes d'objets de l'univers.

Elle ne s'applique plus dans un autre cadre, comme dans l'exemple donné ici,
du BB, en phase pré-atomique.

En fait le concept de température ne fait pas sens, dans la phase sub-atomique mais devient significatif dans les phases atomiques et moléculaires.

C'est une reflexion interressante, car on peut se demander, si par exemple cela a un sens, d'unifier des théories traitant de classes de phénomènes différents.

On peut se demander aussi de manière plus générale, si le fait d'unifier des théories traitant de classes de phénomènes différents a toujours un sens, et si un succés dans cette démarche, rend compte nécessairement de phénomènes réels correspondants.
-----

[JPL]

Car sinon, on se retrouve vite dans une dictature du BB, qui impose sans discussion le matérialisme comme origine de tous les phénomènes, incluants, la vie, et la conscience.

Extrapolation hors sujet qui frise également le hors charte.

[mtheory]

Hors il ne devient question de température, que lorsque les atomes sont constitués.

Absolument pas !

On peut donner une définition de la température qui ne repose sur aucun phénomène corpusculaire et de fait la définition de la température en thermodynamique ne suppose rien de tel.

De plus, ça a un sens bien défini de parler de température d'un gaz de photon, de quarks, de gluons ou de neutrinos.

[invite1ab59cc3]

Je n'ai pas dit cela !

Car sinon, on se retrouve vite dans une dictature du BB, qui impose sans discussion le matérialisme comme origine de tous les phénomènes, incluants, la vie, et la conscience.

J'ai dit cela :

Il me semble important de bien différentier l'univers des scientifiques, pris dans un sens restreint, de l'Univers pris au sens de Réalité globale incluant toutes les classes de phénomènes.

Car sinon, on se retrouve vite dans une dictature du BB, qui impose sans discussion le matérialisme comme origine de tous les phénomènes, incluant, la vie, et la conscience.

Le tout est + ou - que la sommes de ses parties...

Cordialement,

Mumyo

[JPL]

Comment, tu n'as pas dit ça ? C'est une citation prise dans un de tes messages !

[invite1ab59cc3]

Comment, tu n'as pas dit ça ? C'est une citation prise dans un de tes messages !

Bonsoir,

Une CITATION n'est pas UN MESSAGE
Ceci implique :
Le sens de la CITATION diffère du sens du MESSAGE

Cordialement,

Mumyo

[invite1ab59cc3]

De plus, ça a un sens bien défini de parler de température d'un gaz de photon, de quarks, de gluons ou de neutrinos.

Merci Mthéory,

pour tes lumières,

Pourrais-tu m'expliquer ce que signifie la température d'un photon, ou d'un gluon
et comment on la mesure ?

Car je croyais que la température se référait à une plus grande agitation des molécules ou des atomes .

Cordialement,

Mumyo

[Gwyddon]

Mumyo, ici c'est un forum scientifique, on discute science, pas philo de comptoir vaseuse qui est ta spécialité et qui agace tout le monde. Pourquoi donc des trucs comme ce que JPL a relevé dans ton discours ? Essaye plutôt d'écouter ce que mtheory a à dire par exemple, il en sait infiniment plus que toi sur la question et tu gagnerais à l'écouter.

Ainsi, je te suggère d'arrêter d'énoncer de façon péremptoire des choses fausses, comme ce que tu as dit sur la température, par exemple...

[invite1ab59cc3]

Bonsoir Gwydon,

Il me semble que les insultes ne peuvent tenir lieu d'argumentation. Ni les jugements de valeur.
Il me semble justement m'être mis à l'écoute des propos de Mthéory,
en toute humilité.
Il ne me semble pas lui avoir dit qu'il était dans l'erreur, il me semble au contraire, l'avoir remercié pour ces lumières.

Si nous sommes ici pour discuter science, discutons. Que ceux qui versent dans les insultes et les gloussement moqueurs, passent leur chemin.

Il n'ont certainement aucune place sur ce forum,

Cordialement,

Mumyo

[mtheory]

Merci Mthéory,

pour tes lumières,

Pourrais-tu m'expliquer ce que signifie la température d'un photon, ou d'un gluon
et comment on la mesure ?

Car je croyais que la température se référait à une plus grande agitation des molécules ou des atomes .

Cordialement,

Mumyo

De rien,

J'ai pas trop le temps ce soir mais si il est exact que l'on peut relier la notion de température à l'énergie/agitation des particules, que ce soit des atomes, des neutrinos ou des photons, la notion de température est définie initialement autrement en thermodynamique classique. Ce que je veux dire c'est que la connexion avec des particules est un cas particulier, bien que très important de la notion de température.

J'y reviendrai un peu plus tard, si je ne glose pas dessus dans la semaine rafraichi moi la mémoire avec un MP, mais peut-être quelqu'un te donnera une explication à ma place entretemps.

un indice:remarque, un thermomètre mesure une température par une dilatation, pas par une agitation des particules

[Gwyddon]

Si nous sommes ici pour discuter science, discutons. Que ceux qui versent dans les insultes et les gloussement moqueurs, passent leur chemin.

Il n'ont certainement aucune place sur ce forum,

Cordialement,

Mumyo

Très bien. Donc à l'avenir, veille à ne pas lancer de tels jugements :

Car sinon, on se retrouve vite dans une dictature du BB, qui impose sans discussion le matérialisme comme origine de tous les phénomènes, incluants, la vie, et la conscience.

Le BB devient un trou noir idéologique,et dogmatique, avalant tout sur son passage :
Quel besoin en effet d'epistémologie, de philosophie, ou de méta-physique, ou de religion, si nous décrétons que tout péhonmène provient d'une soupe de quark, savament mélangée.

Ceci est une insulte à toute une communauté de scientifiques. Personnellement ça m'a choqué, et ce n'est pas la première fois que tu fais ce genre de chose. Je t'ai donc, publiquement, averti du caractère insultant de certaines de tes remarques, j'espère à l'avenir que tu en tiendras compte.

Fin de ma participation à cette discussion, je préfère lire, que de raconter des bêtises.

[Deedee81]

Bonjour,

Pourrais-tu m'expliquer ce que signifie la température d'un photon, ou d'un gluon
et comment on la mesure ?
Car je croyais que la température se référait à une plus grande agitation des molécules ou des atomes .

C'est vrai, mais ici il parlait de la température d'un gaz de photons (ou autre). Et pas de la température d'un photon seul qui n'a pas beaucoup plus de sens que la température d'un atome seul.

Dans un sens (il me semble) plus restreint que celui auquel mtheory faisait allusion, on peut définir la température d'un gaz de photons comme la température du corps noir émettant le même rayonnement. Ceci implique que les photons doivent être thermique (spectre de corps noir). C'est le cas du rayonnement fossile mais aussi, avant son émission, des photons car il y avait équilibre thermique (le nombre de collisions entre particules était largement suffisant pour maintenir un équilibre thermique malgré l'expansion, c'est d'ailleurs pour cela que le rayonnement fossile est thermique), même si ce gaz était dynamique (créations et absorptions en permanence).

P.S. : concernant la petite polémique sur les propos que tu as tenu et qui ont provoqué une levée de boucliers. C'est vrai, comme tu l'as dit, ta phrase commençait par un sinon et ce sinon faisait référence à une condition préalable : "Il me semble important de bien différentier l'univers des scientifiques....". C'est vrai. Mais étant donné que tout les scientifiques font cette distinction (en tout cas, chaque fois que j'ai eut l'occasion de voir aborder la question, la distinction est tellement évidente qu'elle est souvent implicite), sauf malheureusement dans la mauvaise vulgarisation (certaines revues, suivez mon regard ) je suis certain que tous ceux qui ont lu ton message ont pensé que tu sous-entendais que ce n'était pas le cas (sinon pourquoi le préciser ?) et donc que la deuxième phrase (le dogmatisme) s'appliquait. Et c'est surtout la manière dont cette première phrase est formulée qui pose problème : distinguer l'univers des scientifiques de l'univers réel. Bien sûr qu'ils sont différent, faut être un demeuré pour confondre la carte et le territoire. Mais cette carte a pour but de représenter ce territoire. Et tu as l'air de sous-entendre que cela que non, que ce n'est pas le cas. L'impression étant renforcée par le fait que cela entraine du dictature du big bang.

Sur le fond, ce message n'a rien de répréhensible. Tu as tout à fait raison. Mais sur la forme, il est très brutal, très agressif, très hérissant. Ce n'était probablement pas ton but, mais un peu d'empathie ne fait pas de mal quand on rédige

C'est à mon avis un qui proquo provenant d'un manque de précaution de langage. C'est n'est pas grave mais fait attention à ceux qui te lisent. Il est inutile de vexer les gens.... même involontairement.

[invite1ab59cc3]

De plus, ça a un sens bien défini de parler de température d'un gaz de photon, de quarks, de gluons ou de neutrinos.

Sait-on aujourd'hui, réaliser dans des conditions expérimentales des

- gaz de neutrinos,
- gaz de quarks,
- gaz de gluons,
- gaz de photon ?

Je suppose alors que la signification du concept de température, est lié aux variations de volume de ces gaz.

Mais dans le cadre du Big Bang, je suppose que la signification du concept de volume est trés particulière.

Puisqu'il s'agit d'un co-volume en expansion rapide, Evoluant dans un cadre relativiste ?

Dans ce cas le concept de Température, a-t-il encore la même signification ?

Cordialement,
Mumyo

[Gwyddon]

Sait-on aujourd'hui, réaliser dans des conditions expérimentales des

- gaz de neutrinos,

Oui

- gaz de quarks,
- gaz de gluons,

Non, personne n'a encore plus produire de quarks ou de gluons à l'état libre, ou plus exactement personne n'a encore pu produire d'états non colorés.

- gaz de photon ?

Oui.

Je suppose alors que la signification du concept de température, est lié aux variations de volume de ces gaz.

Euh... Pas sûr de comprendre le rapport avec le volume

Mais dans le cadre du Big Bang, je suppose que la signification du concept de volume est trés particulière.

Puisqu'il s'agit d'un co-volume en expansion rapide, Evoluant dans un cadre relativiste ?

ça ne change pas le concept de volume...

Dans ce cas le concept de Température, a-t-il encore la même signification ?

Le concept de température en thermodynamique (ou en physique stat) a toujours la même signification, quel que soit le système étudié. Tout est une histoire de configuration, de probabilité

[Deedee81]

Bonjour,

Non, personne n'a encore plus produire de quarks ou de gluons à l'état libre, ou plus exactement personne n'a encore pu produire d'états non colorés.

On a pu produire des plasmas de quarks-gluons. Bon, d'accord, c'est pas vraiment le gaz de quarks primordial mais c'est ce qui s'en approche le plus .

Euh... Pas sûr de comprendre le rapport avec le volume

Il y a peut-être confusion avec les gaz classiques ?

Je pense qu'un gaz de photons (à confirmer) est un gaz parfait. Dans une enceinte parfaitement réfléchissante, on aura PV=nRT où P est la pression lumineuse sur les parois. Je répète, c'est à confirmer !!!! Euuuuhhh... en fait, j'ai un gros doute vu la loi de Stephan. La pression ne saurait pas être proportionnelle à T

Mais ici, en l'absence de parois.... le volume.....

Tu as parfaitement raison, les concepts sont inchangés. C'est juste une situation particulière.

Explications complémentaires pour celui que ça intéresse, au cas où :

Avec l'expansion on a bel et bien une diminution de la densité de photons (augmentation du covolume avec le langage des cosmologistes employé par Mumyo). Mais cela se complique avec le redshift. Et les deux combinés font que le rayonnement garde la propriété de rayonnement thermique.

Enfin, ça, c'est pour le CMBR. Avant, l'interaction avec les autres particules font que les photons ni l'ensemble ne sont un gaz parfait. L'équation d'état devient vite compliquée quand on remonte vers t=0. Mais ça reste en équilibre thermique (sauf probablement pendant l'inflation). C'est plus PV=nRT mais c'est truc compliqué = machin complexe

[mtheory]

Bon, je n'ai pas le temps mais voilà ma source sur la notion de température en thermodynamique classique.

C'est au début du cours de Pauli

http://books.google.fr/books?hl=fr&i...dJ3QhY#PPA2,M1

[Gwyddon]

On a pu produire des plasmas de quarks-gluons. Bon, d'accord, c'est pas vraiment le gaz de quarks primordial mais c'est ce qui s'en approche le plus .

Euh.. Non pas encore. On veut le faire, mais on n'a pas encore réussi !

Je pense qu'un gaz de photons (à confirmer) est un gaz parfait. Dans une enceinte parfaitement réfléchissante, on aura PV=nRT où P est la pression lumineuse sur les parois. Je répète, c'est à confirmer !!!! Euuuuhhh... en fait, j'ai un gros doute vu la loi de Stephan. La pression ne saurait pas être proportionnelle à T

Perdu !

Voici l'expression de la pression d'un gaz de photon dans une enceinte :



On remarquera que cette équation ne fait pas intervenir le volume...

En fonction de l'énergie, on a où , équation d'état utilisée en cosmologie d'ailleurs.

[Deedee81]

Euh.. Non pas encore. On veut le faire, mais on n'a pas encore réussi !

Ah oui tiens ! J'avais lu les résultats obtenus à Berkeley (collisions d'ions lourds et observations de ce plasma) et diverses analyses. Mais la situation a changé. En allant chercher une référence j'ai trouvé des communications parlant de résultats controversés. Mais ils ne disaient pas pourquoi (dans ce que j'ai lu) (ils parlaient surtout des vérifications à faire avec le LHC, en particulier dans les communications du cern).

Est-ce que tu sais pourquoi c'est controversé ???

Perdu !

Voici l'expression de la pression d'un gaz de photon dans une enceinte :



On remarquera que cette équation ne fait pas intervenir le volume...

Ben oui, je m'en doutais. Et..... :

En fonction de l'énergie, on a où , équation d'état utilisée en cosmologie d'ailleurs.

Evidemment. Donne moi une paire de claques Gwyddon

Merci,

[Gwyddon]

Est-ce que tu sais pourquoi c'est controversé ???

Bonne question ! Faudrait demander à humanino. L'expérience ALICE du LHC devrait nous apporter des réponses aussi

Evidemment. Donne moi une paire de claques Gwyddon

Meuh non, si on avait du me donner des paires de claques à chacune de mes bêtises sur ce forum, cela aurait fait longtemps que je n'aurais eu plus de joue

[Deedee81]

Bonne question ! Faudrait demander à humanino. L'expérience ALICE du LHC devrait nous apporter des réponses aussi

Je viens de retrouver un message de humanino sur ce sujet.

Il dit que l'on n'a pas observé le plasma attendu mais plutôt un état qui a les propriétés d'un superfluide .

Ca je le savais (j'avais lu un assez long article très bien fait dans PLS) mais je pensais que c'était "normal". Je veux dire que l'état ultradense ne provoque pas un déconfinement des quarks total et que c'est plus complexe qu'on ne pensait. Je pensais que l'état observé était bien représentatif de l'état bibangien, même s'il n'est pas vraiment un "plasma de quark et gluon" au sens où on l'entendait initialement. Je sais plus trop pour finir

Enfin, si humanino passe par là, en attendant les prochaines publications sur le thème

[invitee196a996]

Il en est où le débat scientifique sur le Big Bang??

Pour relancer le débat je propose: Le big Bang expliqué par les frères Bogdanoff....ok c'est bon

[vilveq]

Juste j'aurais bien aimé avoir une réponse clair à ma question

Pour rappel je me posais la question de savoir si, avant le big bang, alors que le temps lui même n'existait, pouvait-on parler de température puisque en première approximation je m'étais imaginer la température comme une agitation moléculaires.

Les réponses m'ont apprisent que la notions de températures n'implique pas néccéssairement une agitation moléculaire.
Mais donc, oui ou non, peut-on parler de température sans la dimension de temps (ni d'espace d'ailleurs) ?

[Deedee81]

Salut,

Juste j'aurais bien aimé avoir une réponse clair à ma question

si, avant le big bang, alors que le temps lui même n'existait [pas]

Si tu regardes bien ce que j'ai mis en gras, tu verras que la réponse est non ou plutôt que ça n'a pas de sens (il n'y a pas d'avant s'il n'y a pas de temps).

Par contre, certains modèles (tel qu'en gravité quantique à boucles) prévoient un état (encore assez mal compris) de "pré bigbang" où le temps et l'espace sont chaotique et dont émerge (au sens de "phénomènes émergents", comme la chimie qui émerge de la physique quantique, et pas au sens de "temps qui passe") l'espace-temps conventionnel.

Je ne crois pas qu'on puisse parler de température dans ce contexte... bien qu'on peut peut-être définir une propriété équivalente.

[invite1ab59cc3]

Ce qui est extra-ordinaire avec le Big-bang par rapport aux autres théories, c'est qu'il s'agit d'une Histoire.

Une longue histoire dont on pense avoir reconstitué les principales étapes.
Ce n'est pas banale.

Par exemple la relativité générale nous dit comment se comportent les planètes du fait de leur masse, etc...De même que toutes les autres théories scientifiques, elles nous disent comment les choses fonctionnent.

La théorie de l'évolution, elle aussi raconte des histoires, mais repose sur le principe explicite de la sélection naturelle. Donc il s'agit d'une histoire dont on connait le mécanisme.

Mais le Big Bang lui nous raconte une histoire. Une histoire bizarre dont on ne connaît ni le début, ni la fin, ni les véritables fondements explicatifs.

Donc sans doute une théorie pas comme les autres...

De plus si l'Univers a vraiment une histoire, alors son histoire est particulière et unique, est certains faits ne peuvent alors s'expliquer non par le nécessaire d'une théorie physique mais par l'aléa et le contingent.

Cordialement,
Mumyo

[invitee4428b08]

J'approuve, en effet.

Mais il ne faut pas oublier la théorie M des cordes qui parvient à expliquer très bien à quoi est du le big-bang ainsi qu'il y'en a eu plusieurs et qu'il y'aura d'autres big-bang.

[invite1ab59cc3]

Je croyais que la théorie M en était à ses balbutiements.

Que dit la théorie M sur la naissance de l'univers ?

Cordialement

[mach3]

Mais il ne faut pas oublier la théorie M des cordes qui parvient à expliquer très bien à quoi est du le big-bang ainsi qu'il y'en a eu plusieurs et qu'il y'aura d'autres big-bang.

mouais... on va peut-etre attendre de la trouver et de la tester expérimentalement cette théorie M, avant de se lancer dans ce genre de spéculation...

m@ch3

[invitee4428b08]

La théorie des cordes M établie par Edward Witten (le plus grand physicien au monde considéré comme le successeur d'Einstein) a unie les différentes théorie des supercordes. En fait, il a prouvé que toutes ces théories cordistes n'étaient que des interprétations différentes d'une seule théorie : la théorie M. C'est un peu une théorie de supergravité à 11 dimensions.

Ce qu'elle dit sur la naissance de l'univers, c'est le choc de deux membranes (on peut dire "branes" aussi) qui a libéré de l'énergie et ainsi donné naissance à la matière dans l'univers. D'ailleurs, il y aurait eu plusieurs big-bang et d'après cette théorie, il y aura d'autres big-bang.

Il me semble que futura-sciences possède des vidéos sur la théorie M
http://www.futura-sciences.com/fr/co...heorie-m_4762/

En fait, la théorie M est très difficile à être testée expérimentalement. Le CERN testera la théorie M en essayant de trouver ce mystérieux graviton. S'ils le trouvent, on pourra alors parler d'une théorie expérimentalement prouvée. Mais en ce moment, même si un graviton n'a pas été découvert, il faut admettre que cette théorie est très bien pensée.

[mach3]

trouver le graviton ne prouvera pas la théorie M... tu lis trop Brian Greene à mon humble avis. J'ai bien aimé aussi ses livres, mais il faut garder les pieds sur terre et être ouvert aux autres options.

Trop de gens parlent des cordes comme d'une vérité, ce qui est totalement abusif pour le moment. Ce n'est pas assez mûr pour qu'on puisse se baser dessus. La cosmologie branaire c'est bien beau, mais est-ce que ça sera réfutable un jour?

m@ch3

[invitee4428b08]

Trop de gens parlent des cordes comme d'une vérité, ce qui est totalement abusif pour le moment

ça, c'est bien TON avis car beaucoup de physiciens sont d'accord avec la théorie M.

Maintenant, libre à ceux qui le veulent de fermer les yeux.