Transferts d'énergie.

[stefjm]

Cette énergie existait déjà sous une autre forme .
Elle n' est donc pas ajoutée .

C'est comme pour un bilan comptable : on compte positif ce qui rentre et négatif ce qui sort.
L'argent qui rentre dans la casse n'est pas créé pas plus que celui qui sort n'est détruit.
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[RomVi]

Bonjour

Pour répondre à la question initiale, avant que ça ne dérive en pignolade généralisée, l’énergie initiale communiquée au caillou ne disparait pas, elle se conserve tout au long de la trajectoire, et n'est restituée qu'au moment de l'impact sur le sol.

[invite06459106]

Et pour éviter toute dérive de pignolade, autant répondre à la question qui était:

Mais quand la gravitation freine la course du caillou pour le faire retomber, où est prise cette énergie ?

pas si et où elle disparaît...

[RomVi]

Je n'y ai pas répondu mot pour mot car la question est mal formulée : Il n'y a pas d’énergie prélevée ni transférée, à partir de l'instant où le caillou quitte la main celui ci est en chute libre.

[invite06459106]

Bah dans ce cas, tu n'avais qu'a la reformuler, c'était pas nécessaire de répondre en disant que les participants à ce fil sont des pignoleurs...et par (autre) politesse, tu aurais pu lire le fil notamment le post#13 pour voir où le primo-posteur voulait en venir, il est pas si long que ça ce fil...

[Dynamix]

C'est comme pour un bilan comptable : on compte positif ce qui rentre et négatif ce qui sort.
L'argent qui rentre dans la casse n'est pas créé pas plus que celui qui sort n'est détruit.

Je ne vois pas le rapport vu qu' il n' y a rien qui rentre et rien qui sort .

[moijdikssékool]

Mais quand la gravitation freine la course du caillou pour le faire retomber, où est prise cette énergie ?

il n'y a pas d'échange d'énergie comme pour la chaleur. On parle d'énergie interne, qui n'augmente pas, constituée d'une énergie cinétique, qui diminue, et d'énergie potentielle, qui augmente. C'est juste une description, une drôle de manière de souligner qu'une énergie liée à une vitesse se transforme en une énergie liée à une distance, c'est pas forcément super intuitif

Bon, tout ceci pour arriver à ce qui me trotte dans la tête depuis un certain temps

dans le même genre, je me demande, lorsqu'un objet est en rotation, d'où tire leur énergie les émissions d'OG? L'objet ne perd pas de masse, il ralenti sa rotation? c'est le cas lors de la rencontre de deux trous noirs: ils ralentissent leur rotation? Mais si l'on considère l'effet Lense-Thirring de l'un sur l'autre, les effets se compensent ou l'un des deux est-il plus fort que l'autre?
Lorsque l'on parle de la métrique de Kerr, on comprend qu'elle a été obtenue en faisant disparaître quelques paramètres (disons que la résolution des équations d'Einstein peuvent alors pondre une solution exacte), c'est lié?

[papy-alain]

J'ai parfois l'impression que tout le monde voit la gravitation comme une propriété naturelle complètement figée autour d'une masse. Elle est constante, oui, mais le "signal" que la masse envoie dans l'espace ne se déplace-t-il pas à c ? Pour courber l'espace-temps, il faut bien une émission permanente d'énergie gravitationnelle, non ?

[moijdikssékool]

Pour courber l'espace-temps, il faut bien une émission permanente d'énergie gravitationnelle, non ?

il faut bien voir qu'une masse ne dépense pas d'énergie lorsqu'elle déforme le tissu de l'espace-temps en y faisant ce qu'on appelle un puit. Il n'y a pas une main de Dieu qui appuie dessus pour déformer ce tissu, enfin tu penses ce que tu veux: on ne connait pas le phénomène qui permet d'être interprété par ces déformations, ou alors on doit pouvoir s'en faire une idée en travaillant les équations d'Einstein
Nous nous en faisons une idée de nappe en caoutchouc parceque c'est bien pratique mais la comparaison a ses limites puisqu'il n'y a pas de consommation d'énergie, tout comme l'effet Lense-Thirring: l'espace est en torsion tout autour d'une masse en rotation mais il n'y a pas non plus de consommation d'énergie pour le tordre ainsi. Mais par contre il y en a une quand même du fait de l'émission d'une OG, lorsque par exemple une masse est en rotation et il faut croire qu'il y a par contre une consommation d'énergie, à priori la masse perd de l'énergie en tournant de moins en moins vite. Mais je ne connais pas les ordres de grandeurs, combien d'énergie perd une masse en rotation pendant 1s?
Il faut voir les masses et les charges comme une oscillation permanente de la source du champs gravitationnel ou électrique dont il est issu. On pourrait voir ces oscillations comme des miroirs, une masse reçoit autant de champs gravitationnel du reste de l'univers qu'il n'en émet (il suffit de dire pour cela que les forces d'attraction sont les mêmes), cela traduit le fait que le centre de masse du système masse+{univers-masse} reste toujours au même endroit (une masse déplace l'univers moins la masse d'autant que l'univers-masse déplace cette masse, au prorata du rapport des masses), celui de l'univers et s'il fallait faire un bilan énergétique, on dirait que la masse émet autant d'énergie gravitationnelle qu'elle en reçoit. Si l'on devait parler en terme de flux de gravitons, on on aurait un bilan nul entre ceux entrant dans une masse et ceux en sortant
bref la représentation sous forme de toile élastique pour l'espace-temps est idéal, et considérer qu'il n'y a pas de frottement dans toutes ces déformations, sans donc dans le cas d'émissions d'onde OG (parcequ'effectivement il ne faut pas confondre le champs gravitationnel et les oscillations des ondes gravitationnelles: le premier ne consomme pas d'énergie et est représenté par les courbures 'fixes' de l'espace-temps, tandis les secondes représentent une oscillation de ce dernier et consomment, apparemment, de l'énergie)

[Deedee81]

Salut,

Elle est constante, oui, mais le "signal" que la masse envoie dans l'espace ne se déplace-t-il pas à c ? Pour courber l'espace-temps, il faut bien une émission permanente d'énergie gravitationnelle, non ?

Non, l'espace étant courbé (de manière statique) il n'y a pas besoin d'un signal.

Ce n'est que les perturbations qui se déplacent (à c).

J'avais déjà pris l'exemple de l'électrostatique. Tu devrais avoir le réflexe systématique de réfléchir à ce qui se passe dans le cas EM. Il y a bien sûr quelques limites (ça ne concerne que les objets chargés, le champ est dipolaire et non quadrupolaire, mais bon, la plupart du temps, la comparaison est bonne).
Ainsi, dans une situation dynamique, avec variation du champ électrique, tu as automatiquement un champ magnétique, et de là une onde électromagnétique.
Mais dans une situation statique, tu as un champ électrique qui agit sur la charge (qu'on doit retenir mécaniquement sinon elle va bouger ) mais il n'y a aucun transfert d'ondes électromagnétiques (évitons la discussion à coup de photons virtuels ou non, pas besoin du quantique ici).

La seule différence ici étant qu'une charge en orbite circulaire émet aussi une onde EM. Mais pas pour des corps massifs quasi ponctuels en orbite circulaire. La situation est stationnaire sans émission d'ondes gravitationnelles (cette fois c'est le coté quadrupolaire qui joue, il faut des ruptures de symétries plus importantes qu'en EM).

[shub22]

J'essaie de suivre votre discussion. Alors à ce moment-là l'énergie négative, celle dont c'est servi Dirac pour prédire l'existence du positron c'est quoi ?
Si on veut se servir d'une métaphore sans doute inexacte, c'est comme un crédit qu'il faudra restituer plus tard ????

[Deedee81]

Alors à ce moment-là l'énergie négative, celle dont c'est servi Dirac pour prédire l'existence du positron c'est quoi ?

Holàlà, absolument, strictement rien à voir avec le sujet.
Si tu as des interrogations à ce sujet, je te propose plutôt de créer une discussion dans le forum physique (et pas astrophysique).

[papy-alain]

Non, l'espace étant courbé (de manière statique) il n'y a pas besoin d'un signal.

Ce n'est que les perturbations qui se déplacent (à c).

Pas besoin d'un signal ??? La Terre se déplace dans l'espace. La courbure induite par cette masse précède la Terre dans le sens de son déplacement, et elle le ferait comme ça, sans aucune transmission d'information ? Les gravitons seraient statiques ?

[Deedee81]

Pas besoin d'un signal ??? La Terre se déplace dans l'espace. La courbure induite par cette masse précède la Terre dans le sens de son déplacement

Relit ce que j'ai dit sur le cas des orbites. C'est stationnaire pour des objets quasi ponctuels (et de masse négligeable).

Il y a bien émission d'ondes gravitationnelles pour la Terre, elle tombe donc en spirale vers le Soleil (mais ce n'est pas mesurable pour la Terre, trop faible).
Et pour la rotation autour du Soleil, pas de signal gravitationnel allant du Soleil vers la Terre. La Terre se balade dans un espace déjà courbé.

Les gravitons seraient statiques ?

AAAARG ! J'ai dit NON, pas de graviton, pas de MQ. Ce n'est pas en rajoutant une couche de complexité sur un sujet complexe que cela va devenir plus facile à comprendre.

[papy-alain]

Relit ce que j'ai dit sur le cas des orbites. C'est stationnaire pour des objets quasi ponctuels (et de masse négligeable).

Il y a bien émission d'ondes gravitationnelles pour la Terre, elle tombe donc en spirale vers le Soleil (mais ce n'est pas mesurable pour la Terre, trop faible).
Et pour la rotation autour du Soleil, pas de signal gravitationnel allant du Soleil vers la Terre. La Terre se balade dans un espace déjà courbé.

La notion de courbure est directement liée à la notion de masse. Si le Soleil perd une partie de sa masse, la courbure est modifiée et l'orbite de la Terre est modifiée. Il y a donc bien transmission d'une information, car le lien de cause à effet est trop évident.

AAAARG ! J'ai dit NON, pas de graviton, pas de MQ. Ce n'est pas en rajoutant une couche de complexité sur un sujet complexe que cela va devenir plus facile à comprendre.

Bon, je n'en parle plus pour l'instant. (On verra ça plus tard )

[stefjm]

Je ne vois pas le rapport vu qu' il n' y a rien qui rentre et rien qui sort .

Dépend de quoi on parle.
La main qui lance la pierre assure une conversion chimie vers mécanique, donc augmentation de l'énergie mécanique du système terre pierre.
La terre qui reçoit la pierre assure la conversion mécanique vers thermique, donc diminution de l'énergie mécanique.

[Deedee81]

La notion de courbure est directement liée à la notion de masse. Si le Soleil perd une partie de sa masse, la courbure est modifiée et l'orbite de la Terre est modifiée. Il y a donc bien transmission d'une information, car le lien de cause à effet est trop évident.

A cause de son régime protéiné ?

Je suppose que tu veux parler de son rayonnement et de son vent solaire ? Dans ce cas, oui, doit y avoir un effet (mais encore plus rikiki que celui dont je parlais). Cette fois on est d'accord

[papy-alain]

A cause de son régime protéiné ?

Je suppose que tu veux parler de son rayonnement et de son vent solaire ? Dans ce cas, oui, doit y avoir un effet (mais encore plus rikiki que celui dont je parlais). Cette fois on est d'accord

Non, quand le Soleil sera au stade de géante rouge, la perte de masse sera substantielle, mais peu importe la manière, seul le résultat compte : si la masse est modifiée, la courbure est modifiée en conséquence et cela nécessite forcément la transmission d'une information.

[invite06459106]

Si la masse est modifiée...mais quand elle ne l'est pas la situation est "statique/stationnaire".

[papy-alain]

Si la masse est modifiée...mais quand elle ne l'est pas la situation est "statique/stationnaire".

Bien sûr, mais cela n'exclut pas la transmission d'un flux d'information permanent.

[invite06459106]

Le "flux d'information permanent", c'est la courbure.

[shub22]

Je comprends pas bien. Pour qu'il y ait transmission d'information il faut qu'il y ait un émetteur et un récepteur.
La transmission permanente d'information ça veut juste dire qu'on baigne dans des ondes de tout type, thermiques, gravitationnelles, hertziennes et le reste non ?
Le flux d'information permanent c'est en résumé le milieu dans lequel on baigne, comme un poisson dans un étang.

[invite06459106]

J'ai répondu avec le vocabulaire de Papy Alain, en pensant "flux d'information" = modélisation de ce qui lie deux trucs, une relation entre eux, donc, si la relation est stationnaire, pas d'OG, si il y a changement dans la relation, variation (et on revient à la variation du moment quadrupolaire non nul) émission d'OG.

[papy-alain]

La modélisation qui lie deux trucs, c'est, par exemple, l'effet de marée, et pas besoin d'OG pour ça. Les masses d'eau qui se déplacent le font parce qu'elles reçoivent l'information sur la position de la Lune, et cette information se transmet à c.

[invite06459106]

Reprenons:
Tu dis:

La courbure induite par cette masse précède la Terre dans le sens de son déplacement, et elle le ferait comme ça, sans aucune transmission d'information ?

La réponse a été donnée.

Après qu'appelles-tu information?
Dans le cas cité, c'est stationnaire, l'information c'est la courbure qui ne change pas.
Après tu dis:

quand le Soleil sera au stade de géante rouge, la perte de masse sera substantielle, mais peu importe la manière, seul le résultat compte : si la masse est modifiée, la courbure est modifiée en conséquence et cela nécessite forcément la transmission d'une information.

La courbure change, je t'ai dis comment c'est modélisé, et donc le changement de la courbure se fait à c.
Du coup, je comprends pas ta "contestation"...
Pis pour les marées, tu es sur qu'il n'y a pas d'OG, aussi faibles soient-elles?

[Deedee81]

Salut,

Bien sûr, mais cela n'exclut pas la transmission d'un flux d'information permanent.

Des informations massives ? Le choc des mots le poids des photos ?

J'avoue que je ne te suis plus là. Je pensais qu'on c'était compris mais avec les messages 48 à 50, je n'en suis plus si sûr.
Tu parles du cas où le Soleil perde beaucoup de masse ou pas ???? Parce que si tu mélanges les deux ça devient nawak.
Et dans le cas où il n'y a pas perte de masse : non il n'y a ni transmission d'information, ni signal ni onde gravitationnelle. Relit les messages précédents et l'analogie (presque parfaite) avec l'EM.

[papy-alain]

Salut,



Des informations massives ? Le choc des mots le poids des photos ?

J'avoue que je ne te suis plus là. Je pensais qu'on c'était compris mais avec les messages 48 à 50, je n'en suis plus si sûr.
Tu parles du cas où le Soleil perde beaucoup de masse ou pas ???? Parce que si tu mélanges les deux ça devient nawak.
Et dans le cas où il n'y a pas perte de masse : non il n'y a ni transmission d'information, ni signal ni onde gravitationnelle. Relit les messages précédents et l'analogie (presque parfaite) avec l'EM.

Prenons un exemple simple : celui de la Lune. Pas de perte de masse, pas d'accélération significative, donc pas de transmission d'information, pas de signal, pas d'OG. Pourtant, des milliards de tonnes d'eau se soulèvent chaque jour sous son influence gravitationnelle. Vraiment aucun signal, aucune information ?

[Deedee81]

Prenons un exemple simple : celui de la Lune. Pas de perte de masse, pas d'accélération significative, donc pas de transmission d'information, pas de signal, pas d'OG. Pourtant, des milliards de tonnes d'eau se soulèvent chaque jour sous son influence gravitationnelle. Vraiment aucun signal, aucune information ?

Non. Aucun.
C'est stationnaire, voir plus haut (j'ai l'impression que tu lit trop vite ou alors que tu ne connais pas la différence entre statique et stationnaire).

Ici il y a une forte perte de symétrie, m'étonnerait pas qu'il ait "pas mal" d'OG émises (mais pas pour "communiquer" et ça reste trop faible pour être mesurable, on en avait déjà parlé sur le forum d'ailleurs).

Et vu les perturbations des autres planètes sur la Lune, doit y avoir une perte du caractère stationnaire et donc un léger "transfert d'information par OG", mais ça doit être peanuts (bonjour pour le calcul).

[papy-alain]

Pour moi, stationnaire signifie qu'une configuration définie reste inchangée. D'accord ?

[Deedee81]

Pour moi, stationnaire signifie qu'une configuration définie reste inchangée. D'accord ?

Ca c'est statique.

Une onde stationnaire par exemple n'est pas statique, son amplitude varie périodiquement.
Je vois d'ailleurs que la définition wikipedia est assez imprécise, y compris dans l'article MQ où ils disent "ne varie pas au cours du temps" puis un peu plus loin d'amplitude constante, c'est assez contradictoire.

C'est mieux dans le Larousse (pour une fois), sous l'item "physique" : "Se dit des phénomènes physiques qui se reproduisent identiquement à eux-mêmes au cours du temps".

Un corps en orbite ce n'est pas statique (sinon ça ne le resterait pas longtemps ) mais stationnaire, avec des orbites périodiques (aux perturbations près).