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Ballon vide

  1. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
    Localisation
    Paris
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    46
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    3 965

    Re : Ballon vide

    Citation Envoyé par créaventeur Voir le message
    En tout cas, les calculs de structure eux, montrent que c'est possible.
    Les calculs montrent aussi qu'on pourrait remplacer toute l'énergie nucléaire par du photo-voltaïque.
    C'est pas pour ça qu'on va stopper du jour au lendemain toutes les centrales et tapisser la planète avec des panneaux solaires.

    Encore une fois, si c'était vraiment une bonne idée, les ingénieurs n'auraient pas attendu creaventeur pour l'avoir.
    Cette idée (qui n'est d'ailleurs pas TON idée, quelqu'un a du y penser au moins un siècle avant ta naissance) est juste médiocre à tout point de vue, et ne présente pas de domaine d'application où elle serait plus avantageuse que ce qui existe déjà en lieu et place.
    Et c'est pour cette simple raison qu'on a jamais vu et qu'on ne verra jamais ce genre de truc dans nos cieux.
    Pourquoi payer beaucoup plus cher et avoir beaucoup plus de problèmes a construire un truc moins efficace que ce qui existe déjà ?
    Commence a répondre a cette question triviale avant d'aller plus loin.

    Je pense cependant qu'on pourrait faire un proto plus simple... un démonstrateur de 2m de diamètre qui réussirait juste a supporter son propre poids.
    Et bien prouve donc que c'est faisable en le faisant vraiment, ou arrête de nous ressasser la même contine.
    C'est a celui qui annonce d'apporter la preuve, ce n'est pas aux autres a prouver que c'est faux, ça s'appelle la charge de la preuve.
    Parce que ce n'est pas la répétition en boucle d'une connerie qui donne de l'intérêt scientifique supplémentaire a un sujet.


    Que le grand cric me croque !
     


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  2. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
    Localisation
    Paris
    Âge
    46
    Messages
    3 965

    Re : Ballon vide

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    la même contine.
    la même comptine, pardon.
    Que le grand cric me croque !
     

  3. créaventeur

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    411

    Re : Ballon vide

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Pourquoi payer beaucoup plus cher et avoir beaucoup plus de problèmes a construire un truc moins efficace que ce qui existe déjà
    à mon avis, ce concept n'est pas moins efficace comme base spatiale permanente pour osculter la planète depuis la stratosphère... à 25 km de hauteur, l'observation de la terre ne doit pas être mal non plus... sans compter que le système peut être indifféremment utilisé au départ comme un ballon...Puis, on peut augmenter ses performances en durée en exploitant sa capacité à créer progressivement un vide léger...Des navettes "ballon dirigeable" pourront faire les allers-retours vers ces nouvelles stations stratosphériques dérivantes...
     

  4. Moinsdewatt

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Âge
    54
    Messages
    1 719

    Re : Ballon vide

    Citation Envoyé par créaventeur Voir le message
    à mon avis, ce concept n'est pas moins efficace comme base spatiale permanente pour osculter la planète depuis la stratosphère... à 25 km de hauteur, l'observation de la terre ne doit pas être mal non plus... sans compter que le système peut être indifféremment utilisé au départ comme un ballon...Puis, on peut augmenter ses performances en durée en exploitant sa capacité à créer progressivement un vide léger...Des navettes "ballon dirigeable" pourront faire les allers-retours vers ces nouvelles stations stratosphériques dérivantes...

    ?? C' est encore plus difficile à 25 km de hauteur puisque le pression y est trés faible. Et donc la force d' Archiméde aussi.

    Alors commence ta construction de ballon hypothétique à hauteur d' homme.
     

  5. créaventeur

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    411

    Re : Ballon vide

    Citation Envoyé par Moinsdewatt Voir le message
    ?? C' est encore plus difficile à 25 km de hauteur puisque le pression y est trés faible. Et donc la force d' Archiméde aussi.

    Alors commence ta construction de ballon hypothétique à hauteur d' homme.
    C'est faux... seul le Delta de pression entre la pression extérieure et la pression interne au ballon dimensionne la structure...
    A un Delta de pression donné correspond une charge portée...
    ça ne coute pas plus cher une fois la structure crée de la faire monter à sa limite en altitude que de la laisser trainer au sol...
    Ces ballons sont capables de se stabiliser à une altitude donnée...Il suffit de gérer la masse de gaz à l'intérieur du ballon.
     

  6. créaventeur

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    411

    Re : Ballon vide

    Ps: encore faut-il qu'il y aie, bien entendu, une petite marge de sécurité entre le Delta de pression que peut supporter la structure et la masse max de l'ensemble ballon + charge... la pression à l'intérieur du ballon étant forcément positive...et de l'ordre de 0,93 atmosphére au niveau du sol dans l'exemple du ballon de 20 m de diametre une fois que le ballon s'éléve il suffit de conserver le delta de pression entre la pression interne et la pression externe qui chute au fur et à mesure de la montée...pour assurer la sustentation convenable de l'ensemble balon + charge.
     

  7. Colinus

    Date d'inscription
    mai 2009
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    26
    Messages
    6

    Re : Ballon vide

    Salut,
    J’ai regardé un peu plus les chiffres. Histoire de pas mourir bête…
    Moi j’imaginais de facon la plus simple possible, d’avoir un ballon Volant de telle maniere :
    Comme un gros ballon de baudruche où on met quelques anneaux fixe à l’intérieur (pas tres lourd, pas excessivement solide) Et juste en réduisant la pression, on obtiendrait rapidement une difference de pression faisant que l’air du ballon serait assez léger pour porter les anneaux.

    J’ai aucune donnée de source sur, j’ai regardé sur internet quelques infos.
    Mais pour avoir un exemple concret: un ballon de baudruche gonflé n’a pas une surpression plus élévé que 20hPa !!!
    Je pensais en effet que la surpression que l’on a en gonflant un ballon d’helium était une perte severe de poid ! Mais c’est assez minime sur une pression atmospherique de 1013hPa ! (2%)

    Pour avoir un ballon de vide qui vole il faudrait une souspression assez forte !!! voir très forte !
    Alors que la masse de l’air est environ 7 fois plus lourde que l’hélium.
    Donc des ballons d’hélium c’est largement plus facile qu’un ballon de vide…

    Je dois réevaluer mon enthousiasme du depart. A l’heure actuelle c’est pas bien rentable le vide.
    Mais ca serait sympa à faire quand meme
     

  8. Moinsdewatt

    Date d'inscription
    janvier 2007
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    54
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    1 719

    Re : Ballon vide

    Citation Envoyé par créaventeur Voir le message
    C'est faux... seul le Delta de pression entre la pression extérieure et la pression interne au ballon dimensionne la structure...
    A un Delta de pression donné correspond une charge portée...
    ça ne coute pas plus cher une fois la structure crée de la faire monter à sa limite en altitude que de la laisser trainer au sol...
    Ces ballons sont capables de se stabiliser à une altitude donnée...Il suffit de gérer la masse de gaz à l'intérieur du ballon.
    ben justement si à 25 km la pression atmosphérique est dison de 10% de celle au niveau de la mer, ton Delta de pression maximum posssible à 25 km de hauteur est vraiment faible.

    Alors commence à le faire sustenter à hauteur d' homme.
     

  9. créaventeur

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    411

    Re : Ballon vide

    Citation Envoyé par Moinsdewatt Voir le message
    ben justement si à 25 km la pression atmosphérique est dison de 10% de celle au niveau de la mer, ton Delta de pression maximum posssible à 25 km de hauteur est vraiment faible.

    Alors commence à le faire sustenter à hauteur d' homme.
    Bonsoir,
    Oui tu as raison, mais comme de toutes les façons la structure ne peut encaisser des écarts de pression que de l'ordre de 5% d'une atmosphère tu vois qu'avec 10% il y a encore moyen de jouer 2 fois...

    Par contre, ce qui est tout de même intéressant d'évoquer dans cette idée, c'est le peu de puissance nécessaire à la sustentation de ce type de ballon...
    En effet, elle est trés faible...
    de l'ordre de quelques what pour sustenter plusieurs centaines de kg.
    En fait, c'est la puissance qu'il faut pour pomper le flux de particules qui réussissent à passer au travers de la peau du ballon.
    Je reconnais que c'est trés théorique pour l'instant, mais les ballons de vide sont probablement les moyens les plus économiques en énergie pour sustenter ,sur une longue période de temps, de grosses charges en altitude.
    IL est par contre vrai que leur réalisation n'est pas, à priori évidente, quoi que, un bobinage intelligent de nanotubes de carbone imprégnés légèrement de résine époxy aux endroits des noeuds devrait permettre de réaliser des stuctures à la fois trés légères et trés résistantes... reste à créer la machine capable de faire de tels bobinages et surtout que le dispositif qui maintien la structure du départ, puisse s'extraire ensuite de l'intérieur de cette quasi sphére tissée par ce fil de carbone...à moins de réussir à créer un assemblage parfait de deux demi-sphéres
     

  10. Moinsdewatt

    Date d'inscription
    janvier 2007
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    1 719

    Re : Ballon vide

    Citation Envoyé par créaventeur Voir le message
    Bonsoir,
    Oui tu as raison, mais comme de toutes les façons la structure ne peut encaisser des écarts de pression que de l'ordre de 5% d'une atmosphère ........
    Tu aurais pu commencer par donner cette info dés le début.
     

  11. créaventeur

    Date d'inscription
    mars 2008
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    411

    Re : Ballon vide

    Citation Envoyé par Moinsdewatt Voir le message
    Tu aurais pu commencer par donner cette info dés le début.
    je ne l'ai pas dit car ça n'est pas tout à fait exact...
    La vérité se trouve entre 5 et 10 %
    disons aller... 7,5%
     

  12. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
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    Paris
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    3 965

    Re : Ballon vide

    Citation Envoyé par Moinsdewatt Voir le message
    ben justement si à 25 km la pression atmosphérique est dison de 10% de celle au niveau de la mer,
    C'est même bien pire :
    voici un lien sur les gradients de pression en atmosphère normalisée, fonction de l'altitude.
    A 0m : 101 325 Pa
    a 20 km : 5 474,9 Pa (~1/20ème)
    a 30 km : 868,02 Pa ((~1/120ème)

    Je rappelle qu'un ballon stratosphérique décolle avec sa membrane qui semble très peu gonflée, et qui fait moins de 10% de son volume final.
    En montant, la pression s'équilibre en permanence entre l'intérieur et l'extérieur, ce qui fait qu'il gonfle progressivement... jusqu’à finir par éclater lorsqu'il arrive trop haut.
    C'est comme ça qu'ils finissent leur vie.

    La vérité se trouve entre 5 et 10 %
    La "vérité" se situe surtout ailleurs que dans le phantasme improbable du ballon a vide.

    Le thème du forum aussi d'ailleurs : aéronautique et astronautique sont deux sujets TRÈS différents.
    Je ne vois vraiment pas ce qu'un sujet sur l'aéronautique vient encore faire ici, c'est pourtant pas les forums aero qui manquent sur internet, et les ballons n'ont vraiment rien a voir avec l'astronautique.
    Ni avec les moyens, ni avec les méthodes, ni avec les vitesses, ni avec les altitudes, ni avec l'environnement... avec rien.

    Le ballon a vide, c'est donc un truc impossible (on aurait pas attendu ces topics pour y penser et les réaliser, sinon) ET hors sujet sur ce forum, je le rappelle.
    Que le grand cric me croque !
     

  13. créaventeur

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    411

    Re : Ballon vide

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    C'est même bien pire :
    voici un lien sur les gradients de pression en atmosphère normalisée, fonction de l'altitude.
    A 0m : 101 325 Pa
    a 20 km : 5 474,9 Pa (~1/20ème)
    a 30 km : 868,02 Pa ((~1/120ème)
    Dans l'exemple du ballon que j'ai donné, j'obtiens l'équilibre aux allentours de 17900m... c'est déja interessant car il n'y a plus grand monde là haut...et surtout, on peut y rester fort longtemps...et en plus... pour diminuer les efforts sur la structure, on peut aussi emmener un peu d'hélium ... et on peut même encore le laisser se diffuser à travers la parrois... car c'est la structure qui prends alors le relais au niveau sustentation
    Bref, on peut imaginer tous les compromis possibles.
    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    La "vérité" se situe surtout ailleurs que dans le phantasme improbable du ballon a vide.
    Prouve le...
    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Le thème du forum aussi d'ailleurs : aéronautique et astronautique sont deux sujets TRÈS différents.
    Je ne vois vraiment pas ce qu'un sujet sur l'aéronautique vient encore faire ici, c'est pourtant pas les forums aero qui manquent sur internet, et les ballons n'ont vraiment rien a voir avec l'astronautique.
    Ni avec les moyens, ni avec les méthodes, ni avec les vitesses, ni avec les altitudes, ni avec l'environnement... avec rien.
    Moi je pense le contraire, et il est fort possible que des missions qui sont au jour d'aujourd'hui le domaine réservé du spatial puissent changer de mains...
    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Le ballon a vide, c'est donc un truc impossible (on aurait pas attendu ces topics pour y penser et les réaliser, sinon) ET hors sujet sur ce forum, je le rappelle.
    encore une fois, je n'ai vu aucune démonstration qui se raccrochait au donc...
     

  14. hefeust

    Date d'inscription
    novembre 2012
    Messages
    1

    Re : Ballon vide

    bonjour à tous,

    je viens de survoler les pages de votre discussion, qui m'intéresse également...
    si je peux apporter de l'eau à votre moulin, ou plûtot du gaz à votre ballon :

    - il existe des matériaux ultra-légers tels que l'aérogel de silice (du verre "battu en neige") avec une densité de 2 grammes par litre (eh oui...)

    - pourquoi ne pas envisager plusieurs coques concentriques, avec chacune une part à supporter de la dépression totale (10 % à chaque fois, si 10 coques), évidemment cela risque de multiplier par 10 le poids de l'enveloppe, mais bon c'est une théorie...

    - pourquoi une coque ? pourquoi pas quelque chose comme une ensemble d'alvéoles en 3D (genre nid d'abeilles ou tas d'oranges, avec des 'ponts' de matière qui certes alourdissent, mais renforceraient ?

    - enfin, pensez une enveloppe ETANCHE et peu déformable et chauffez ! au maximumu le gaz qu'elle contient ... une mongolfière est ouverte en bas : l'air y est chaud, mais à pression atmosphérique... si vous entretenez une forte pression (disons 5 bars = une chambre à air de pneu) ET uner forte température (disons 200°C), puis que vous videz graduellement le gaz en contiinuant de chauffer, il devrait y avoir un moment OU à volume de gaz constant, la masse devrait être plus faible (P*V = n*R*T) que la masse de gaz initial

    en fait (je détaille) :

    - avant de décoller :
    V = 1000m3, P = 1bar, T = 273°K => masse d'air = 1000kg

    - en vol :
    V = 1000 m3 (invariant, coque rigide), T = 473°K (200°C) => P = (moins que 1 bar) et donc masse de gaz contenue dans l'enveloppe moindre que celle de départ (d'ou flottaison)

    je n'ai plus trop de souvenirs en thermodynamique pour calculer tout cela mais... cela me semble pertinent, mais à vérifier !

    reste à entretenir la température interne de l'enveloppe pendant le vol, si tenté qu'on puisse faire une enveloppe tenant les fameux 200°C...

    voilà ce que j'en pense... j'ai essayé de réfléchir aussi àà cette question... les dirigeables peuvent transporter des charges volmunieuses sur de longues distances et aller jusque 3.000 metres (10.000 pieds) d'altitude, s'affranchir des déserts, jouer un rôle de cargo, etc... autant d'opportunités de développement dans la durée de ce monde !

    bonne soirée.
     


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