Base lunaire ou station spatiale ?

[DonPanic]

Salut

+ vitesse par catapulte géante

Et à quoi ça ressemble, la catapulte géante ? un super lance-pierres ?
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[claude27]

Hello Tous

Pourquoi une Base ?? Doit-on abandonner l'ISS ?? (Pas fini et un budget gourmand !!)
Une Base c'est déjà réflechir au démantelement de l'ISS dans 10 ans …Non??!!

Et pourquoi pas songer à " propulser " l' ISS en orbite lunaire ??

claude27

[DonPanic]

Salut

Doit-on abandonner l'ISS ?? (Pas fini et un budget gourmand !!)
Une Base c'est déjà réflechir au démantelement de l'ISS dans 10 ans …Non??!

Le budget de l'ISS n'est pas "gourmand" en soi, il n'est que le reflet de la volonté des Etats d'y mettre du pgnon, ce pognon étant placé dans la commande de trucs haïtèques à l'industrie nationale, et si l'industrie Haïtèque, n'existe pas, ça la finance. Si tu mets plein de pognon, t'y vas avec tes propres lanceurs, si t'es dans la gêne, t'y vas en stop à 200M de $ avec les Russes.

Pourquoi démanteler l'ISS, ya pas des modules qui peuvent resservir ?
Une Base permanente devrait être placée sur une orbite plus distante que l'ISS, que le freinage atmosphèrique fait continûment chuter, et qu'il faut replacer régulièrement à son altitude initiale
Ce ne serait pas économique d'y accéder

[invite808e5302]

Pour rappel, l'ISS est en orbite terrestre et vogue à une vitesse de 28000 km/h sur une inclinaison de 51,6° et pèsera une fois finie dans les si je me trompe pas 300 à 400 tonnes en fonction de ce qu'on va encore rajouter (apparement elle ne sera pas comme prévu initialement... des modules, des pièces ont été annulées). Pour aller vers la Lune, il faut quitter l'attraction terrestre, soit avoir une vitesse de 40000 km/h au moins... Même si le poids n'existe pas dans l'espace, l'inertie existe et bouger un monument de cette masse il faut une masse considérable de carburants et des moteurs puissants... et puis pour faire quoi avec cette ISS près de la Lune? Je trouve que même si l'ISS est un avant poste vers le "plus loin", c'est un beau gachis. Certe, une station spatiale pouvait être intéressante. Je ne comprends pas pourquoi ne pas avoir fait de l'ISS quelque chose de bien plus ambitieux... Les navettes vont disparaitre et on va perdre le dernier véhicule capable de penser les bobos de certains satellites... Pourquoi ne pas avoir fait en sorte que l'ISS remplace la navette pour réparer Hubble ou d'autres instruments satellites? Aurait-ce été plus beaucoup plus cher? Je ne pense pas... Il suffisait d'équiper une palette sur l'ISS avec ce système d'arrimage placé dans la soute de la navette pour Hubble... Les équipements de remplacement auraient été lancés par Progress, ATV. Vous me direz que Hubble n'est pas sur la même orbite. D'accord. Avant l'accident de Columbia, il était prévu de le ramener sur Terre... On aurait pu le faire et pourquoi pas le remettre à neuf ici avant de le relancer par Ariane 5 ou Proton sur une orbite proche de celle de l'ISS? Là, l'ISS aurait trouvé une superbe utilité... Remplacer complètement la navette... Est-ce que ça aurait coûté beaucoup plus cher? Je ne pense pas car on utiliserait les moyens dont nous disposons. Que du rêve...
Les agences spatiales ont échoué à nous faire rêver... Vous imaginez? Voilà presque 50 ans qu'on fait la même chose dans l'espace pour de plus en plus cher et pas plus ambitieux pour autant. Et on n'est pas encore sorti de l'auberge... Voyez l'exemple des véhicules de ravitaillements ATV (Europe) et HTV (Japon)... Deux vaisseaux de ravitaillements et 2 conceptions complètement différentes... Celà aurait couté 2x moins cher de développer quelque chose en commun et le construire en Europe et au Japon... Les agences spatiales ont les moyens mais pour moi, elles ne savent pas gérer l'argent des contribuables. Regardez le projet d'aller sur la Lune et sur Mars... Personne ne saurait y aller tout seul mais tout le monde a son projet bien personnel... et personne ne pense à constituer un groupe de travail international qui éviterait des programmes redondants comme celà existe... d'où une fameuse économie d'argent... Moi je vous le dis. On a l'argent pour aller sur la Lune de façon internationale... Mais si tout le monde veut son programme... on n'est pas près de revoir un homme autre part que sur l'ISS. On est une humanité. Et ces programmes concernent l'humanité... alors bon sang, faites ça en commun, on y gagnerait

[DonPanic]

Les agences spatiales ont échoué à nous faire rêver... Vous imaginez? Voilà presque 50 ans qu'on fait la même chose dans l'espace pour de plus en plus cher et pas plus ambitieux pour autant. Et on n'est pas encore sorti de l'auberge... Voyez l'exemple des véhicules de ravitaillements ATV (Europe) et HTV (Japon)... Deux vaisseaux de ravitaillements et 2 conceptions complètement différentes... Celà aurait couté 2x moins cher de développer quelque chose en commun et le construire en Europe et au Japon...

La raison des agences spatiales n'est pas de faire rêver le populo ni d'assouvir les fantasmes oriricospatiaux,

Les agences spatiales ont les moyens mais pour moi, elles ne savent pas gérer l'argent des contribuables.

Apparemment, tu ignores fait que des tas de missions des Agences Spatiales comme les GPS, la cartographie des ressources terrestres, les études de pollution, ne sont pas liés directement à un esprit de CONQUETE.
Que s'il faut aller sur la Lune, faut d'abord savoir qu'y faire que les Américains n'aient pas déjà fait

[invite808e5302]

Je suis d'accord pour ce qui est de ce que je vais appeler le rentable "GPS, télécommunications, ...". Là, chacun pour soi c'est normal vu que c'est basé sur la compétition et le commercial.
Je suis d'accord aussi de dire que le but des agences spatiales n'est pas de nous faire rêver mais d'avancer. Je constate une chose. On parle de Mars depuis qu'on est allé sur la Lune et tout ce qu'on sait faire pour le moment, c'est "essayer d'atterrir sur Mars avec des robots". Je suis d'accord, ce n'est pas facile. Au début de la conception de l'ISS, il était prévu que ça coute au maximum le cout d'Apollo (que seule la Nasa avait financé). En mettant les autres pays ensemble, on n'arrive même pas à financer l'ISS. Force est de constater qu'il y a un couac quelque part. Ils n'arrivent même pas à financer l'ISS (puisque des éléments ont été supprimés fautes d'argent) et la Nasa veut aller sur Mars et la Lune, l'Europe veut Mars aussi et la Russie veut installer une base permanente sur la Lune. Je ne vois vraiment pas comment ils y arriveront s'ils ne se décident pas à mettre tout ça dans un panier commun et en faire non plus un projet national voué à l'échec mais un programme international réussi...
Faire quoi sur la Lune? s'entraîner à installer une base permanente. Vaut mieux faire un test à 400 000 km de la Terre que de tout envoyer à 60 millions de km sans savoir si ça marchera...
Si ça marche sur la Lune, on aura une meilleure connaissance pour le faire sur Mars... Et si on y arrive sur Mars et bien on saura le faire en dehors de notre système solaire qu'il faudra bien quitter un jour... le soleil n'est pas éternel. Pour moi, c'est comme ça qu'il faut voir la conquête spatiale... Ici je ne parle plus de ce qui est rentable mais de notre avenir d'Homme. Pour le moment, je ne vois rien de tout ça ... même pire... Dans 5 ans, les Américains n'auront même plus de vaisseaux habités puisque la navette sera mise au musée et que personne ne sait encore à quoi va ressembler sa remplaçante... Il serait temps d'agir... Monsieur tout le monde s'intéresse à l'exploration... Voyez l'engouement des robots sru Mars, de Huygens... Voyez l'engouement pour l'ISS. Ca ne trompe pas... L'espace reste un rêve mais chacun dans son coin, on ira jamais loin. Comment a-t-on gagné la guerre? En se battant tous ensemble mais chacun pour soi... Pour l'exploration, on va toujours plus loin à plusieurs que tout seul.

[invitecc43cae8]

Salut

Et à quoi ça ressemble, la catapulte géante ? un super lance-pierres ?

Voilà deux adresses au sujet d'aquarius et Hopper (phoenix):
http://www.futura-sciences.com/sinformer/n/news3703.php
http://www.futura-sciences.com/sinformer/n/news3678.php
A+
ventout

[DonPanic]

Salut

Voilà deux adresses au sujet d'aquarius et Hopper (phoenix):
http://www.futura-sciences.com/sinformer/n/news3703.php
http://www.futura-sciences.com/sinformer/n/news3678.php
A+
ventout

S'il y a des lanceurs comme Soyouz ou le shuttle qui ont été conçus pour se présenter à l'horizontale
(mais pas l'assemblage shuttle-citerne)
un lanceur de type SatuneV et la plupart des lanceurs ne sont conçus pour se présenter à l'horizontale et il n'est pas évident que l'alourdissement pour maintenir la rigidité d'une structure horizontale soit compensé par l'accélération supplémentaire assurée par une catapulte à vapeur dont l'accélération est brutale.

[invitecc43cae8]

Pour ce qui est de "base lunaire" ou "station spatiale" et pour aller beaucoup plus loin dans l'espace, j'ai donc répondu que si une situation géographique idéale (équateur) + altitude de 6000m (Pérou par exemple) présentent un gros avantage pour atteindre l'orbite, alors il devient encore moins intéressant de passer par la lune.
En fait, sur le site "ESA portal", je viens de relire et il est dit que le gain pour le soyuz est de 1,3 tonnes en GTO (3 contre 1,7) en comparant kourou avec la Russie.
Ce que je ne sais pas chiffrer c'est le gain supplémentaire dû à l'altitude. Déjà, 6000m c'est 6% de l'altitude de 100km qui est la limite admise entre atmosphère et espace. Ensuite on gagne par une meilleure poussée des moteurs en altitude, une moindre résistance aérodynamique.
Ensuite, la catapulte serait à ajouter à ces gains e bien sûr, ne serait utilisée qu'avec des véhicules appropriés (ni soyuz ni navette américaine etc.) et qui seraient à inventer pour ces conditions de lancement aidé.
Ce qui est intéressant de constater, c'est que un petit gain au niveau du sol se répercute d'instants en instants sur la totalité du vol et finit en orbite par une grosse différence (cf. exemple du soyuz à kourou comparé à en Russie).
Le Pérou, c'est le Pérou !!!...
A+
ventout

[DonPanic]

Le Pérou, c'est le Pérou !!!...

Et pourquoi pistonner le Pérou quand l'équateur coupe les Andes entre L'Equateur et la Colombie ?

[invitecc43cae8]

Et pourquoi pistonner le Pérou quand l'équateur coupe les Andes entre L'Equateur et la Colombie ?

Je trouve pas de cartes plus précises, pour l'instant (que celles que j'ai chez moi). Mais les vents dominants sont du Pacifique et il faut s'éloigner de l'Océan pour éviter les précipitations (neige) et avoir un climat sec et froid. Il y a de hauts plateaux au Pérou. J'en sais pas beaucoup plus. Mais c'est juste une idée... Il faudrait pouvoir chiffrer si l'intérêt est important ou pas.
Maintenant la Tanzanie ce serait peur-être pas mal avec la mer pas loin.
A+
ventout

[eaglestorm]

vous oubliez tout de meme que la robotique peut aider beaucoup dans un cas comme ca, on envoie des module automatisé pour l'exctraction de matiere premiere, on envoie des drone de reconnaissance, puis des drones qui sont capable d'effectuer des taches precise, des usines automatique géreront un cycle de production de drone pour pouvoir preparer le terrain au astronaute, creation de structure, vehicle sur place, il faut juste voir pour les matiere premiere mais rien d'infaisable

[invite3a077244]

Hello Tous !!

Avant d'envisager une Base permanente ,il serait bon de réflérir au niveau international à l'Avenir de l'ISS….C'est là justement qu'apparaissent des différences d'appréciations .


Les Navettes spatiales ne sont pas éternelles….elles seules peuvent amener les differents modules nécessaire à l' assemblage de l'ISS .Le programme américain prévoit la fin programmée des Navettes pour 2010. L'ISS devant cesser ses activités pour 2015-2017
Le retard pris pour l'assemblage ne joue pas en faveur d'une extension de vie de l'ISS
http://www.sciencepresse.qc.ca/clafl...alendrier.html


Par 'ailleurs Les Couts ayant explosés depuis le début…
Extrait de http://www.spacenews.be/dossiers/iss/iss01.html
"….En avril 1983, le Président Reagan demande que soit établi un projet de station spatiale par la NASA, puis le 25 janvier 1984, lors de son discours annuel sur l'"état de l'Union", annonce la décision d'en entreprendre la construction dans un cadre international. Son coût est alors estimé à huit milliards de dollars…."
Pour en arriver en 1987 à :
"….En 1987, diverses études successives, menées par la NASA et le Conseil de la Recherche américain, rehausseront l'estimation du coût de la station à 13 milliards de dollars d'abord, 24,5 milliards de dollars ensuite….."


Et ainsi de suite , au point que des tensions existent bien aujourd'hui entre les differents partenaires sur l'avenir exact de l'ISS
http://www.cite-sciences.fr/francais...id_article=161


Si les USA se désengagent du financement progressif de l'ISS ( à part un budget réduit pour les seules expériences fondamentales ) il serait utile de retenir la leçon pour l'ESA concernant une éventuelle future collaboration avec la NASA sur le projet pharaonique d'une Base permanente lunaire ….avec comme prétexte un point de départ à l'expedition vers MARS .

Gros prétexte pour amadouer le public dans de nouvelles dépenses exponnentielles à venir.

Est-ce vraiment la meilleure option pour atteindre Mars dans 15-20 ans ??


Et après 1 , 2 ou 3 expéditions vers Mars va-t-on (le public en général sans qui pas de justification de budget conséquent et qui fini par se désinterésser ) comme aux temps héroïques des expéditions APOLLO(abandon des projets de base permanente lunaire déjà à l'époque ) laisser notre proche voisine MARS retomber dans l'oubli ??!!
Et que faire dans ce cas d'une Base lunaire ??


Rêver c'est une chose mais en matière d'espace la Comptabilité n'est jamais loin …et mieux vaut se concentrer (l'ESA et son programme AURORA ) avec un budget majoritaire sur l'objectif MARS même si des tentatives paralleles mais mineures peuvent exister pour la Lune .

Marsiennement Vôtre
lucky

[claude27]

Les agences spatiales ont les moyens mais pour moi, elles ne savent pas gérer l'argent des contribuables. Regardez le projet d'aller sur la Lune et sur Mars... Personne ne saurait y aller tout seul mais tout le monde a son projet bien personnel... et personne ne pense à constituer un groupe de travail international qui éviterait des programmes redondants comme celà existe... d'où une fameuse économie d'argent... Moi je vous le dis. On a l'argent pour aller sur la Lune de façon internationale... Mais si tout le monde veut son programme... on n'est pas près de revoir un homme autre part que sur l'ISS. On est une humanité. Et ces programmes concernent l'humanité... alors bon sang, faites ça en commun, on y gagnerait

Elles devraient prendre modèle sur le consortium AIRBUS qui en 30 ans a su développer un programme ambitieux, cohérent et ..., rentable !

[DonPanic]

Salut

Elles devraient prendre modèle sur le consortium AIRBUS qui en 30 ans a su développer un programme ambitieux, cohérent et ..., rentable !

Quelle vision mercantile ! Avec ça, pas étonnant que s'installe l'horreur économique.
tu imagines L'agence spatiale te vendre les photos de Titan pour rentabiliser ?
On ne demande pas à des missions scientifiques d'être rentables,
mais de produire des connaissances et de les diffuser

[invitecc43cae8]

saloutatous,

il y a déjà 30 ans, la NASA étudiait la possibilité d'envoyer des robots sur la lune et qui auraient la possibilité de s'y reproduire: il suffirait de laisser un stock de "cerveaux" électroniques et tout le reste, ils le fabriqueraient. L'idée était de faire qu'ils s'y reproduisent pendant dix ans et lorsque ils sont plusieurs milliers on les fait travailler pour nous.
Une autre possibilité étudiée à la NASA à la même époque, était de se mettre aux commandes sur TERRE d'un dispositif qui travaille sur la Lune par télécommande (car dans la solution précédente, le "cerveau" électronique était un gros problème: la capacité de trouver une solution à toute situation était plutôt de la S.F.). Avec des centaines de techniciens sur Terre aux commandes de robots sur la Lune ce serait pas mal.
Enfin je note que Claude27 n'a pas complètement tort, loin de là: l'économie (sans entrer dans les caricatures) fait partie de la réalité humaine (ce n'est pas forcément "sale") et ce peut être un moteur important pour le futur: il ne faut surtout pas l'écarter. Plus nous trouverons des intérêts économiques dans l'espace et plus nous avancerons vite dans cette direction (cf. par exemple le tourisme spatial).

[DonPanic]

. Plus nous trouverons des intérêts économiques dans l'espace et plus nous avancerons vite dans cette direction (cf. par exemple le tourisme spatial).

Oui, le tourisme apporte des devises aux autochtones, c'est bien connu

[invite0dd4f252]

Tiens cela faisait longtemps qu'on n'avait pas parlé du tourisme spatial.
Tourisme qui ,comme chacun le sait,n'est pas limité à quelques privilégiés qui ne savent pas quoi faire de leur argent,mais à la grande masse de l'humanité.
En redevenant sérieux un des rares secteurs en expansion sur le plan spatial est celui des satellites de télécommunication et autres satellites TV.
Ce secteur n'a assurément pas besoin d'une station spatiale en orbite et encore moins lunaire.
Trouver d'autres intérêts économiques pour développer le spatial est assurément un enjeu.
Mais à part des retombées lointaines et hypothétiques quel est l'intérêt économique présenté par des stations spatiales permanentes?
Pour l'instant il n'y en a aucun.
Il faut sans cesse rappeler ,on a trop tendance à l'oublier ,que la fulgurance de "l'épopée spatiale " des années 60 était due à la compétition entre USA et URSS.
Et à la guerre froide.
Ce n'était évidemment pas pour la Science.
Pour le moment on ne voit aucun "moteur" de ce genre arriver dans un avenir proche.

[invitea0046ad4]

Ben oui mais d'où vient le matériel que tu prends sur la Lune ?
De la Lune elle-même ou de la Terre via la Lune?
Si c'est de la Lune elle-même cela veut dire qu'on fabrique des produits manufacturés (accessoirement métalliques) de haute technologie sur la Lune.
Là je dis ,chapeau bas aux futurs mineurs,métallurgistes ,techniciens ,ingénieurs ,... lunaires.
Si c'est la 2 ème hypothèse je vois toujours pas l'intérêt.
à plus

Un message déjà un peu ancien, je lirais les suivants plus tard...

Au fait, pourquoi une station orbitale circumterrestre/lunaire devrait-elle absolument être entièrement en métal ? Pourquoi ne pas utiliser directement la roche lunaire :
- soit en taillant des blocs, donc sans traitement chimique ou thermique
- soit en fabriquant des briques agglomérées à partir de poussière lunaire
Une fois extraits du sol lunaire, ces matériaux peuvent être expédiés en orbite lunaire au moyen de canons électromagnétiques alimentés par énergie solaire (ce que permettraient déjà les techniques actuelles).
On réduit de cette façon au minimum le besoin en métal et matériaux plus élaborés, qui seraient expédiés depuis la Terre.
Ca fait quelques milliers d'années qu'on sait tailler des blocs de pierre, et pour les briques, on dispose de toute l'énergie voulue pour la cuisson, même s'il faut mettre au point quelques nouveaux procédés.
Etant donné la faible technicité du procédé, l'essentiel du travail peut être fait par des engins automatiques et télécommandés depuis la Terre.

Une station orbitale en briques et mortier, ça c'est du high-tech !

Pendant qu'on y est, je verrais assez bien des vaisseaux interplanétaires complets en roche lunaire : pas plus lourd que le métal pur, excellente protection contre les radiations, parfait isolant thermique et électrique. Si on utilise directement la roche, on peut même penser à tailler directement sur la lune des blocs en cavité pour ne pas avoir trop de problèmes de jonction et de résistance mécanique entre des briques (il faut quand même supporter 10t/m² avec la pression atmosphérique interne, qu'on peutd'ailleurs réduire à 5 ou 6t sans trop de problèmes pour les occupants).
Il n'y a plus ensuite qu'à recouvrir la parois interne d'une fine couche d'un autre matériau pour assurer l'étanchéité.

Et une fois qu'on aura réussi à mettre la main sur de petits astéroides de quelques dizaines ou centaines de mètres, plus qu'à les creuser et à fixer des moteurs dessus.
On revient à l'âge de pierre avec les astronautes des cavernes !

Au passage, si on veut absolument du métal pur, il y en a des tonnes à récupérer autant de la Terre : tous les satellites morts et autres morceaux de fusée qui ne sont pas encore retombés.

Tout ça pour dire que le métal pur doit être considéré comme un matériau de luxe et qu'il y a beaucoup d'autres solutions.

A+

[DonPanic]

Une fois extraits du sol lunaire, ces matériaux peuvent être expédiés en orbite lunaire au moyen de canons électromagnétiques alimentés par énergie solaire (ce que permettraient déjà les techniques actuelles).

On les intercepte dans l'espace avec des raquettes de tennis ?

Une station orbitale en briques et mortier, ça c'est du high-tech !
Pendant qu'on y est, je verrais assez bien des vaisseaux interplanétaires complets en roche lunaire : pas plus lourd que le métal pur, excellente protection contre les radiations, parfait isolant thermique et électrique. Si on utilise directement la roche, on peut même penser à tailler directement sur la lune des blocs en cavité pour ne pas avoir trop de problèmes de jonction et de résistance mécanique entre des briques l'étanchéité.
Et une fois qu'on aura réussi à mettre la main sur de petits astéroides de quelques dizaines ou centaines de mètres, plus qu'à les creuser et à fixer des moteurs dessus.
On revient à l'âge de pierre avec les astronautes des cavernes !

Déjà vu dans le journal de Spirou des années soixante cinq, une BD de A Weinberg où des dissidents terriens installaient leur base dans une météorite propulsée par des moteurs atomiques pour quitter le Système Solaire

[invitecc43cae8]

Oui, le tourisme apporte des devises aux autochtones, c'est bien connu

Ok, bien vu !

n'empèche que le vide juridique aux USA autour des activités spatiales touristiques a été comblé... et qu'il y a déjà 5000 réservations pour un petit vol spatial chez "Virgin Galactic" qui a racheté les droits d'exploitation de l'appareil spatial de "Scale composite"...
Parmi les premiers inscrits, on trouve William Schatner, ex. capitaine Kirk de l'Enterprise (authentique ! )... Mais je sais pas s'il a gardé son costume pour le vol prévu à la mi-2007...

ventout

[invite0dd4f252]

Une station orbitale en briques et mortier, ça c'est du high-tech !

Dis ,rassures-moi ,tu plaisantes ou tu as abusé de certaines choses?

à plus

[invitea0046ad4]

Ben, qu'à moitié

Qu'est ce qui ne serait pas crédible ?
J'ai vu par ailleurs un projet de base martienne construite presque entièrement en briques de terre cuites, avec le détail des procédés...

Exemple de pré-dimensionnement d'une solution technique pour expédier des matériaux depuis la surface lunaire jusqu'à l'orbite terrestre.

Unité de charge : 1t
On souhaite dans un premier temps placer la charge en orbite lunaire.
Il faut pour celà lui communiquer une vitesse de l'ordre de 800m/s.
Cette vitesse peut être communiquée à la charge par une rampe d'accélération électromagnétique par exemple, mais il y a d'autre procédés possibles.
Etant donné qu'il n'y a pas d'atmosphère, la rampe peut être quasiment horizontale et la charge être satellisée à très basse altitude, inférieure à 50 km, ce qui permet de faire une rampe assez longue et diminue la puissance instantanée nécessaire.
Sur la charge est fixé un petit moteur plasmique qui est mis en marche une fois en orbite, et qui allonge progressivement l'orbite, jusqu'à la Terre.
Que le voyage prenne quelques mois est sans importance : la rampe expédie régulièrement des blocs à la cadence de un toutes les heures par exemple, suivant la cadence d'extraction.
Une fois que les premiers blocs arrivent en orbite terrestre, on récupère régulièrement 700t de matériaux de construction par mois et le moteur permet une ultime manoeuvre de rendez-vous avec le vaisseau ou la station en cours de construction (pas besoin de raquettes de tennis!)
Le moteur est ensuite décroché et renvoyé vers la Lune pour réutilisation (avec ce qu'il faut pour freiner et alunir en douceur, mais le moteur ne pèse pas plus de quelques dizaines de kg, avec sa source d'énergie, cette manoeuvre reste donc peu coûteuse).
Au début, on peut d'ailleurs utiliser les mêmes moteurs pour acheminer du matériel d'extraction.
En résumé :
- les vols surface Terre-orbite terrestre servent à acheminer les occupants humains ainsi que le matériel manufacturé et les matériaux non disponibles depuis l'installation lunaire
- les vols surface Lune-orbite terrestre servent à acheminer des matériaux de construction peu élaborés, mais aussi éventuellement de l'oxygène extrait du sol lunaire
La mise en place de l'installation lunaire peut éventuellement nécessiter des vols habités mais l'exploitation est ensuite automatique, effectuée par des robots commandés depuis la Terre.

Ordres de grandeur, pour le lancement depuis la Lune :
Masse : m=1t
Vitesse finale : v=800m/s
Temps d'accélération : t=35s
Accélération maxi : <100m/s²=10g
Longueur de la rampe : L=20km
Puissance électrique utile : Pe=10MW

Une fois définit le scénario général, il faut définir et dimensionner les différents sous-systèmes (lanceur EM, moteur plasmique, etc.), recenser ce qui est déjà disponible ou à développer, etc.
A vu de nez, rien d'insurmontable dans ce dispositif, la plupart des technologies requises existent déjà, et le bilan énergétique total est très raisonnable : tout repose sur l'énergie solaire disponible sur la Lune et sur la grande efficacité d'un moteur plasmique.

Je verrais bien une jolie station en briques roses, comme dans mon pays (le Nord)

A+

[invite0dd4f252]

Je verrais bien une jolie station en briques roses, comme dans mon pays (le Nord)

Zut alors tu ne plaisantais pas.
Enfin si tu es du Nord (mon ancien pays) tu es excusable.
Je vais quand même lire ton post à tête reposée.

à plus

[invitea0046ad4]

salut meteor

(suite)

Honte sur moi, je me suis planté d'un rapport 2.

Errata : la vitesse à atteindre pour la satellisation lunaire est de 1600m/s et non de 800m/s. A titre indicatif, on a déjà atteint 4000 à 5000m/s avec des canons électromagnétiques : pas suffisant pour la satellisation terrestre, mais largement suffisant pour la satellisation lunaire de charges qui peuvent supporter des accélérations importantes.

Après les tailleurs de pierre, on peut s'intéresser à l'art des fabricants de tonneaux pour construire notre station orbitale ou notre vaisseau interplanétaire.
Après avoir acheminé depuis la Lune les briques (au sens large, ça peut être des plaques de 1m*1m), il faut les assembler en une structure résistant à la pression intérieure de plusieurs t/m².
Je verrais bien des modules d'habitation en forme de barrique : les plaques sont assemblées de façon jointive, et le tout est cerclé d'anneaux métalliques pour accroitre la résistance à la pression interne : exactement le principe du tonneau, connu depuis des siècles.
Donc, si on résume :
- parois extérieure en matériau lunaire, brut (plaques de roche découpées) ou synthétique (briques de terre cuite)
- cerclages d'acier
- parois interne en matériau synthétique léger pour l'étanchéité
Comme déjà dit plus haut, la roche lunaire peut constituer une très bonne isolation thermique et une protection contre les radiations.
Une station orbitale, ou même un vaisseau interplanétaire, suivant sa propulsion, n'est jamais soumis à des accélérations importantes : toutes les contraintes mécaniques sont donc connues et maitrisables.

Bon, bien sûr, la pierre taillée et les tonneaux, ça ne fait pas très high-tech, ce n'est pas très vendeur. Pour paraître un peu plus sérieux et présentable pour des technocrates, il suffit de remplacer "tonneau" par "structure composite renforcée" et "roche lunaire" par quelque formule chimique ésotérique, et le tour est joué.

[DonPanic]

(...)A titre indicatif, on a déjà atteint 4000 à 5000m/s avec des canons électromagnétiques : pas suffisant pour la satellisation terrestre, mais largement suffisant pour la satellisation lunaire de charges qui peuvent supporter des accélérations importantes.

Suffit pas d'un canon électromagnétique, puis le rendement conversion électricité>champ magnétique est pas terrible, faut des intensité de ouf, tu les as comment ? T'as couvert la Lune de panneaux solaires ou t'as construit une centrale nuk ? en plus, il faut intégrer aux charges le dispositif pour les freiner et les manoeuvrer ...

Après les tailleurs de pierre, on peut s'intéresser à l'art des fabricants de tonneaux pour construire notre station orbitale ou notre vaisseau interplanétaire.
Je verrais bien des modules d'habitation en forme de barrique : les plaques sont assemblées de façon jointive, et le tout est cerclé d'anneaux métalliques pour accroitre la résistance à la pression interne : exactement le principe du tonneau, connu depuis des siècles.

Il est aussi connu depuis des siècles aussi que les propriététés structurelles de la pierre ne sont pas celles du bois,
sinon, ça fait belle lurette qu'on aurait inventé le tonneau en pierre de taille, tu penses...
ceintrer du bois, ça va, au besoin tu le passes à l'étuve pour l'attendrir,
ceintrer de la caillasse à force, c'est assez douteux

Donc, si on résume :
- parois extérieure en matériau lunaire, brut (plaques de roche découpées) ou synthétique (briques de terre cuite)
- cerclages d'acier
- parois interne en matériau synthétique léger pour l'étanchéité
Comme déjà dit plus haut, la roche lunaire peut constituer une très bonne isolation thermique et une protection contre les radiations.
Bon, bien sûr, la pierre taillée et les tonneaux, ça ne fait pas très high-tech, ce n'est pas très vendeur. Pour paraître un peu plus sérieux et présentable pour des technocrates, il suffit de remplacer "tonneau" par "structure composite renforcée" et "roche lunaire" par quelque formule chimique ésotérique, et le tour est joué.

Le problème est qu'il n'est pas besoin d'être technocrate pour voir à quel point ce sont des connaissances des matériaux des plus rudimentaires que tu exposes.

[invitea0046ad4]

Suffit pas d'un canon électromagnétique, puis le rendement conversion électricité>champ magnétique est pas terrible, faut des intensité de ouf, tu les as comment ? T'as couvert la Lune de panneaux solaires ou t'as construit une centrale nuk ? en plus, il faut intégrer aux charges le dispositif pour les freiner et les manoeuvrer ...

Une puissance continue de quelques dizaines de MW si on prend une rampe longue. Pour une rampe courte (1km par exemple), des accumulateurs avec une décharge rapide de 1GW pendant quelques secondes : pour accumuler 3,6GJ pendant 1h (cadence de tir envisagée), il faut 1MW en continu, fournis par panneaux solaires, ou même plus simplement par des concentrateurs solaires chauffant un fluide entrainant des turboalternateurs. Pas tant de surface que ça.
Donc, rien d'insurmontable physiquement. Ce sont des techniques existantes à adapter à l'environnement spatial.
Pour m=1t, v=1600m/s : Ec=1.28GJ
Il y a bien sur un point de rentabilité à calculer : à partir de quelle
masse de matériaux amenés en orbite terrestre l'installation est-elle rentable.

Il est aussi connu depuis des siècles aussi que les propriététés structurelles de la pierre ne sont pas celles du bois,
sinon, ça fait belle lurette qu'on aurait inventé le tonneau en pierre de taille, tu penses...

Déjà inventé il y a 4000 ans : celà s'appelle des amphores...
Sinon, tout se joue au niveau des jonctions.

Le problème est qu'il n'est pas besoin d'être technocrate pour voir à quel point ce sont des connaissances des matériaux des plus rudimentaires que tu exposes.

Remarque non pertinente au niveau d'une recherche de principe et d'une étude exploratoire.
Il suffit d'ailleurs de visiter une cathédrale pour se rendre compte de ce qu'on a pu faire avec la pierre (des siècles avant de connaitre les équations de la mécanique). Nos bâtiments en béton ne sont pas toujours plus solides.

A+

[DonPanic]

Une puissance continue de quelques dizaines de MW si on prend une rampe longue. Pour une rampe courte (1km par exemple), des accumulateurs avec une décharge rapide de 1GW pendant quelques secondes : pour accumuler 3,6GJ pendant 1h (cadence de tir envisagée), il faut 1MW en continu, fournis par panneaux solaires, ou même plus simplement par des concentrateurs solaires chauffant un fluide entrainant des turboalternateurs.
Donc, rien d'insurmontable physiquement. Ce sont des techniques existantes à adapter à l'environnement spatial.
Pour m=1t, v=1600m/s : Ec=1.28GJ
Il y a bien sur un point de rentabilité à calculer : à partir de quelle
masse de matériaux amenés en orbite terrestre l'installation est-elle rentable.

N'importe quelle fronde à élastique a un rendement meilleur que la conversion électricité->champ magnétique

Déjà inventé il y a 4000 ans : celà s'appelle des amphores...

Qui sont cerclées de fer ?

Remarque non pertinente au niveau d'une recherche de principe et d'une étude exploratoire.
Il suffit d'ailleurs de visiter une cathédrale pour se rendre compte de ce qu'on a pu faire avec la pierre (des siècles avant de connaitre les équations de la mécanique). Nos bâtiments en béton ne sont pas toujours plus solides.

Il suffit de visiter un tonnelier pour se rendre compte ce que qu'on ne peut pas faire avec de la pierre.
Ce ne n'est pas la connaissance des équations de la mécanique qui modifie ses propriétés

[invitea0046ad4]

Rep DonPanic

Pour ce qui est du rail électromagnétique lunaire, il s'agit bien d'un concept déjà étudié, au moins par la NASA (entre autres) ,et il y a toutes sortes de variantes possibles.

Pour le reste, il s'agit pourtant bien de techniques de construction ayant déjà été utilisées. Si c'est le mot "cerclage" qui te dérange, on peut aussi bien parler de "squelette externe".

Dommage que tu sois si négatif sans t'être un peu renseigné.

Bye

[DonPanic]

Pour ce qui est du rail électromagnétique lunaire, il s'agit bien d'un concept déjà étudié, au moins par la NASA (entre autres) ,et il y a toutes sortes de variantes possibles.

Le tampon NASA n'est pas un grigri qui protège des erreurs
Il y a des concepts bien étudiés par la Nasa, qui foirent à l'usage, comme quelque Shuttle.

Pour le reste, il s'agit pourtant bien de techniques de construction ayant déjà été utilisées. Si c'est le mot "cerclage" qui te dérange, on peut aussi bien parler de "squelette externe".

Dommage que tu sois si négatif sans t'être un peu renseigné.

C'est un peu mon métier de me documenter sur le "comment ça marche", j'ai aussi pas mal l'expérience des matériaux, sinon, je n'émettrais pas ces objections.
Je t'invite d'abord à justifier tes affirmations selon lesquelles les "roches lunaires" seraient un bon bouclier anti rayons de haute énergie, faut savoir quelles roches et leurs propriétés,
et peut-être jeter un oeil sur les études sur l'hydrogène liquide et l'eau comme protection contre les rayonnements ionisants