L'avenir du programme Constellation

[mr green genes]

Mon avis est qu'il faudrait develloper les autres types de propulsion(abas la propulsion chimique) et en choisir un pour aller sur mars.Y'en a qui ont l'air tres prometteur(vasimr,ionique,nucl eaire),tellement que je me demande pourquoi ont les utilisent pas deja(oui je sais,ca coute chers et ca demande des ressources).

Salut,

c'est pas une question de ressources si on utilise pas les propulsions dont tu parles :

La propulsion ionique on l'utilise déjà, mais il me semble que ça permet surtout d'aller quelque part en utilisant le moins de carburant possible mais très lentement (la sonde SMART 1, qui utilise la propulsion ionique a mis 16 mois pour aller sur la Lune, mais je crois que c'est un choix et pas une limite imposée par la propulsion) donc comme c'est un type de propulsion qui a pas de peps je crois pas qu'il puisse être utile pour s'arracher à l'attraction du Soleil (pas tout seul en tout cas).

Le VASIMR c'est en cours, mais je sais pas quand sortiront les premiers engins qui en bénéficieront.

Quant à la propulsion nucléaire je crois pas que ça soit encore d'actualité.

[schok]

"Les moteurs à ions, de par leur faible poussée, ne conviennent pas pour le lancement de véhicules spatiaux. Pour cela, les moteurs de fusée conventionnels sont encore nécessaires. Mais, en principe, dès que le véhicule spatial a atteint l’espace, le moteur à ions peut prendre le relais.

Le moteur à ions peut fonctionner très longtemps sans s’arrêter, si nécessaire durant des années. Avec son aide, des destinations extrêmement lointaines, comme Jupiter, peuvent être atteintes bien plus rapidement."

Citation de wikipedia-http://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_ionique

Donc oui,le moteur ionique est inutile pour sortir de l'attraction d'une planete mais apres,quand le vaisseau a atteint l'espace,il marche tres bien.Pour decoller,on peut utiliser la propulsion classique.
Je sais que la nasa ne parle plus du nucleaire,mais pour les long voyage,ca serait genial.Bien sur,il faudrait le construire dans l'espace a cause du traité sur les essais nucleaire,a moins qu'on trouve le secret de la fusion propre(sans amorce a fision).

[lanf]

Dans le dernier Air&Cosmos (du 18 septembre), il y a un article sur les solutions post-shuttle. C'est pas super complet mais y'a quelques trucs.

[Carcharodon]

Dans le dernier Air&Cosmos (du 18 septembre), il y a un article sur les solutions post-shuttle. C'est pas super complet mais y'a quelques trucs.

Yes, c'est d'autant plus pas super complet que l'administration américaine ne sait pas ou elle en est aujourd'hui avec la politique spatiale.
Au moins, on peut être raisonnablement convaincu que la solution finale sera choisie parmi les propositions actuelles.

[Steph-astro]

L'article en question présente une Jupiter (Direct) comme étant une Ares V

[Carcharodon]

salut,

bon, la première Ares I a été lancée...
la première question est : y aura-t-il une deuxième Ares I ...
seconde question : comment l'administration américaine peut-elle laisser un tel flou sur ses perspectives futures ..
même les experts ne savent pas quoi en penser apparemment.

[Vador59]

Salut à tous!
Salut Carcharodon!

Une chose semble acquise, il n'y aura pas de vol Ares1Y...qui aurait validé le concept d'un booster à 5segments et demi, ainsi que l'éjection de la tour (toujours pas de version motorisée de l'étage supérieur dans cette configuration).

Pourquoi Obama laisse un tel flou? Peut-être auras-tu remarqué que le "succès" (plus on en sait sur le tir, moins on est sûr que ce fut un succès...) aura été suivi d'un silence assourdissant de la Maison Blanche...Pas même un mot de félicitation ou d'encouragement! Le rapport Augustine doit lui tourner dans la tête, et il n'est pas franchement enthousiasmé par le programme Ares. A l'inverse, il tire son chapeau à la version Sidemount dont j'ai parlé dans un autre post.

De toute façon, construire des fusées (plus ou moins bonnes) les USA savent faire...Le problème c'est de savoir à quoi ça sert! Si on se contente de faire des ronds autour de la Terre, en prolongeant l'ISS, et en tournant le dos à MArs jugée trop lointaine, alors Ares1 peut faire l'affaire, à la limite, même s'il est tout juste pour emporter la capsule. Si on veut aller sur la Lune ou vers les astéroïdes, Ares1 n'est pas suffisant, et le développement d'une fusée lourde est nécessaire, à la fois capable d'envoyer des charges massives en LEO et de lancer Orion. MAIS ENCORE FAUT-IL QUE LA NASA SACHE QUELLE EST SA DESTINATION!!!

Je crois que c'est même plus vaste: sauf le secteur commercial, où les perspectives sont à peu près claires, personne ne sait plus répondre à cette question: "pourquoi aller dans l'espace?". Débarrassée de l'aiguillon de la Guerre Froide (la prétendue compétition avec la Chine me semble démesurément gonflée), débarrassée également des projets politiques à courte vue (montrer qu'on est capable d'envoyer des hommes en orbite pour faire aussi bien que le voisin -> Inde), la question tourne rapidement dans le vide.

Il n'y a plus d'esprit de conquête parce qu'on a perdu l'esprit de compétition et de nouvelle frontière. Nicolas Daum se lamente - sans doute fort justement - sur le côté ron-ron de l'espace et il a raison! Rien d'enthousiasmant dans ce qu'on nous propose. Ares en est l'exemple: même si cela nécessite des réajustements (aérodynamique, logiciels de vol, électronique...), on fait un lanceur AVEC DU VIEUX, de la technologie navette des années 70!! Plutôt qu'un bon moteur cryogénique vitaminé en premier étage, on nous ressort la propulsion à poudre! Pour le deuxième étage, une version améliorée du moteur J qui équipait Appolo!!! Quel dérision...Tout ça parce qu'on ne sait pas clairement où on va.

Et ne croyons pas que les USA sont les seuls atteints, regardez ce du côté de l'Europe et ce qu'on veut faire avec Ariane6 (bon, je suis sévère, car on envisage un moteur cryo à forte poussée...allez, on progresse...douuuuuuuucement)

Voilà j'ai fini mon coup de gueule...
@+!
(je vais un peu me calmer, là...)

[Nicolas Daum]

bon, la première Ares I a été lancée...
la première question est : y aura-t-il une deuxième Ares I ...
seconde question : comment l'administration américaine peut-elle laisser un tel flou sur ses perspectives futures ..
même les experts ne savent pas quoi en penser apparemment.

Remettons les choses en perspective. Le programme a été lancé, dans un grand mouvement volontariste du menton, par un président désireux de laisser sa marque dans l’histoire et de surpasser Kennedy avec une nouvelle nouvelle frontière. Le nouveau président n’y connait pas plus que le pèlerin moyen et a demandé à Augustine de lui rendre un rapport. On restera en effet dans le flou tant que l’administration (i.e. le gouvernement) n’aura pas encore tranché. Si ça tarde tant c’est peut-être parce que ça va en effet être tranchant mais qu’elle n’ose pas annoncer la mauvaise nouvelle.

Au risque de me répéter, je trouve que le vice du programme se trouve dans le titre de ce rapport : Seeking a Human Spaceflight Program Worthy of a Great Nation. L’objectif aurait bien été établi en fonction de la gloire que ça peut rapporter à la grande nation. Pour moi c’est totalement immature, c’est digne des puérilités de la guerre froide et des puérilités des nations émergentes qui veulent jouer dans la cour des grands.

ND

[Nicolas Daum]

Peut-être auras-tu remarqué que le "succès" (plus on en sait sur le tir, moins on est sûr que ce fut un succès...) aura été suivi d'un silence assourdissant de la Maison Blanche... Pas même un mot de félicitation ou d'encouragement!

Très fine remarque.

"pourquoi aller dans l'espace?". Débarrassée de l'aiguillon de la Guerre Froide (la prétendue compétition avec la Chine me semble démesurément gonflée), débarrassée également des projets politiques à courte vue (montrer qu'on est capable d'envoyer des hommes en orbite pour faire aussi bien que le voisin -> Inde), la question tourne rapidement dans le vide.
Il n'y a plus d'esprit de conquête parce qu'on a perdu l'esprit de compétition et de nouvelle frontière.

La question tourne dans le vide intersidéral ? Tu sais bien que le vide n’existe pas
Pour moi cette compétition est puérile. Chaque $ ou € dépensé devrait rapporter en termes de connaissance scientifique et pas en terme de prestige et/ou de gloriole nationale.

Nicolas Daum se lamente - sans doute fort justement - sur le côté ron-ron de l'espace et il a raison! Rien d'enthousiasmant dans ce qu'on nous propose.

Il y a un contresens. Je suis tout à fait contre les grands projets destinés à enthousiasmer les foules en partant à la conquête de « nouvelles frontières ». Il y a pour ça les compétitions sportives. L’argent du contribuable est mieux employé ailleurs que dans les spectacles.
Je m’insurge toujours contre les présentations ronflantes du genre « la grande aventure du Concorde » ou « l’extraordinaire épopée d’Ariane » sans parler de « la fabuleuse odyssée du programme Apollo ». Le mythe, l’affabulation et la présentation biaisée ne sont pas loin.
Non, Vador, je ne me lamente pas du ron-ron, au contraire je suis pour et je suis contre l’épopée

Certes la NASA est née pour faire du spectacle mais à mon avis sa contribution la plus importante aux progrès scientifiques est beaucoup plus discrète que les programmes Apollo ou Constellation.
On a beaucoup parlé de Hubble grâce aux péripéties spectaculaires de sa maintenance. Il n’y a peut-être pas de quoi soulever l’enthousiasme dans les chaumières mais ce qui soulève le mien ce sont les premiers résultats d’IBEX par exemple : Une image renouvelée de l’héliosphère ou IBEX Results Summary

Je ne parle pas des innombrables programmes en cours comme Kepler, Cassini–Huygens ou en projet comme WISE ou James Webb Space Telescope.

En fait d’arbitrages pour raisons budgétaires il y en a qui me désolent comme celui qui devra être fait entre International X-ray Observatory (IXO), Europa Jupiter System Mission (EJSM ou Laplace) et Laser Interferometer Space Antenna (LISA) alors qu’à sont ha-pas-cher et que des milliards viennent d’être gaspillés dans Ares. Ce ne sont que des exemples parmi d’autres. De plus ce sont des missions conjointes NASA-ESA plus d’autres participants.

Plutôt qu'un bon moteur cryogénique vitaminé en premier étage, on nous ressort la propulsion à poudre! Pour le deuxième étage, une version améliorée du moteur J qui équipait Appolo!!! Quel dérision...Tout ça parce qu'on ne sait pas clairement où on va.
Et ne croyons pas que les USA sont les seuls atteints, regardez ce du côté de l'Europe et ce qu'on veut faire avec Ariane6

Je crois que presque tout le monde est d’accord sur la poudre, par contre d’après ce que j’ai lu le J-2X (Isp=421s) du second étage d’Ares V comme le RS-68 (Isp=410s) ont de bonnes performances et surtout ont fait leurs preuves. Certes celui de la navette est plus performant (Isp=452s) mais on arrive à la limite de que peut donner un moteur cryogénique.

Je dois dire que je n’ai pas bien compris les derniers bruits de couloir concernant Ariane : un nouveau moteur ou un Vulcain amélioré ? une nouvelle fusée ou des Ariane 5 collées ensemble ?

ND

[Vador59]

Salut à tous!

Non, Vador, je ne me lamente pas du ron-ron, au contraire je suis pour et je suis contre l’épopée

Désolé pour ce contre-sens Nicolas! Je me basais sur une réponse que tu avais faite, je cite de mémoire: "les décollages de navette et d'Ariane ne m'enthousiasment plus, c'est devenu répétitif". J'ai du mal comprendre le fil de ta pensée, désolé

En fait d’arbitrages pour raisons budgétaires il y en a qui me désolent comme celui qui devra être fait entre International X-ray Observatory (IXO), Europa Jupiter System Mission (EJSM ou Laplace) et Laser Interferometer Space Antenna (LISA) alors qu’à sont ha-pas-cher et que des milliards viennent d’être gaspillés dans Ares. Ce ne sont que des exemples parmi d’autres. De plus ce sont des missions conjointes NASA-ESA plus d’autres participants.

Je n'aurais pas mieux dit!

d’après ce que j’ai lu le J-2X (Isp=421s) du second étage d’Ares V comme le RS-68 (Isp=410s) ont de bonnes performances et surtout ont fait leurs preuves.

C'est tout à fait vrai...ce qui me gêne, c'est que c'est de la reprise de technologie années 60 à peine boostée et modernisée (même si c'est du très bon matériel). Je veux dire par là qu'on ne peut pas faire rêver en affichant ouvertement: "je refais du Appolo"...

Je dois dire que je n’ai pas bien compris les derniers bruits de couloir concernant Ariane : un nouveau moteur ou un Vulcain amélioré ? une nouvelle fusée ou des Ariane 5 collées ensemble ?

L'idée (voir le topic sur Ariane6) c'est de développer un étage central avec un moteur Vulcain3 (terme sans doute inapproprié) mais survitaminé: utilisation de la technique du flux dérivé, forte poussée (au moins 200T en tout cas) et peut-être poussée modulable. Le second étage serait un composite équipé du moteur Vinci. Ca, c'est la version de base (version Ariane 600, si j'ose dire)
Ensuite, pour transporter des charges plus lourdes, on pourrait adjoindre 2, 4 ou 6 petits boosters (version Ariane 602, 604 ou 606). Enfin pour les charges les plus imposantes (genre ATV en LEO), on aurait en guise de premier étage 3 corps centraux, comme pour la version Delta4Heavy (version Ariane 620).

@+!

[Vador59]

Re!

Un petit up puisque j'ai trouvé ceci (source: http://www.sciencepresse.qc.ca/). Je surligne en gras les informations les plus intéressantes, qui ont d'ailleurs été évoquées plus haut...

NASA: mauvaise trajectoire (29 octobre 2009)

(Agence Science-Presse) - Le programme spatial américain est lancé sur une trajectoire « qui n’est pas durable ». Et il perpétue une vieille tradition de la NASA : « poursuivre des objectifs qui ne correspondent pas à ses moyens ». Est-ce là le jugement d’un journaliste trop critique? Non, celui de la commission qui vient de déposer son rapport d’enquête à la Maison-Blanche.

Peu des constats qui occupent ces 157 pages ont surpris les observateurs attentifs aux progrès de la commission dirigée par Norman Augustine, depuis cet été (à lire : Pourquoi ils n’iront pas sur Mars). Mais ces constats sont à présent en noir sur blanc. Et la tâche du président Obama semble du coup beaucoup plus claire :

- la première recommandation est tout bonnement de lier les objectifs aux moyens; ça veut dire qu’il n’y aura pas de débarquement sur la Lune en 2020... à moins d’imaginer une augmentation monstre du budget de la NASA : 150 milliards$ pour les années 2010, plutôt que les 100 milliards$ actuels;
- il devrait aussi y avoir un « nouvel effort international d’importance », pour mieux « déléguer » une partie des coûts;
- la mise à mort de la navette en 2011 devrait être repoussée de quelques années, de même que celle de la station spatiale, jusqu’aux années 2020;
- la fusée Arès, actuellement en développement pour succéder à la navette après 2015, pourrait bien ne plus convenir aux objectifs et devrait être abandonnée, ou considérablement retravaillée;
- seule recommandation qui étonne : les efforts du secteur privé pour lancer ses propres fusées devraient être encouragés par la NASA et davantage mis à contribution.

Mais c’est probablement la Lune qui retiendra le plus l’attention. Si une mission « au-delà de l’orbite terrestre » est ingérable avec les budgets prévus pour 2010, un budget accru ne devrait pas nécessairement profiter à la Lune... mais à Mars.

En fait, le scénario « flexible » évoqué en conférence de presse par Norman Augustine (un ancien PDG de la multinationale de l’aérospatiale Lockheed-Martin), « contourne » la Lune : il fait plutôt la part belle à une série d’étapes intermédiaires. D’abord, des missions en orbite lunaire et à un des points de Lagrange (point d’équilibre entre l’attraction lunaire et terrestre), suivies peut-être par une mission vers un astéroïde, le tout servant de préparatifs à une mission vers Mars. C’est une option à ses yeux « plus sensée » qu’un débarquement sur la Lune, parce qu’elle élimine le coût des engins pour se poser sur la Lune et en repartir. Et peut-être aussi parce que Mars, à très long terme, semble être un objectif plus sensé pour une base habitée.

Quelle que soit la décision de la Maison-Blanche, elle pourrait ne pas venir avant 2010. En entrevue la semaine dernière, le directeur de la NASA, Charles F. Bolden, disait qu’une rencontre avec le président était prévue en fin d’année.

Deux remarques:
1/ il est urgent d'attendre: pas de décisions avant 2010. Cette volonté de remettre encore la prise de décisions est, à mon sens, significative des très grandes hésitations qui existent à haut niveau sur le chemin à prendre dans l'espace. Je reviens à ma question première, que semble se poser Obama: "Que va-t-on faire dans l'espace?"

2/ la volonté de mettre le secteur privé sur le créneau des vols habités me semble des plus hasardeuses. Le privé est d'abord et avant tout intéressé par la recherche du profit (non, ce n'est pas José Bové qui parle...). Or l'espace, spécialement habité, n'est pas une source de profits. Même en tablant sur une diminution des coûts, on ne pourra pas faire avant le très long terme le voyage vers l'orbite basse à des tarifs concurrentiels. La preuve: les projets de vols suborbitaux privés sont pour l'instant mis entre parenthèses, crise oblige. A 100 000$ les 6 minutes d'apesanteur, ça fait un peu cher, et on ne me fera pas croire que les listes d'attente sont si longues que cela. Une seule initiative privée est parvenue pour l'instant à placer un satellite en orbite, c'est Falcon. On peut s'interroger néanmoins sur le bond à réaliser en matière de fiabilité pour espérer un vaisseau Dragon habité, ou même ravitailleur. Même si nous ne sommes plus aux temps héroïques du début de la conquête spatiale, je ne pense pas que le spatial habité puisse relever de la routine et des turn over élevés.

Que pensez-vous de tout cela?

[Nicolas Daum]

Désolé pour ce contre-sens Nicolas! Je me basais sur une réponse que tu avais faite, je cite de mémoire: "les décollages de navette et d'Ariane ne m'enthousiasment plus, c'est devenu répétitif".

Tu as raison, ça peut prêter à confusion.
Aucun journal n’a fait sa une avec le titre « Aujourd’hui tous les trains sont arrivés à l’heure ! ». Ça ne présente aucun intérêt et pourtant c’est bien ce qu’on souhaite. Par contre une belle catastrophe ferroviaire fait un super titre.
C’est le paradoxe : le souhaitable, synonyme de routinier, ne soulève pas notre curiosité. Ce qui nous excite, après le nouveau, l’anormal, le catastrophique.
Par conséquent un décollage de fusée était captivant au début : c’était nouveau et on ne savait jamais si ça marcherait. Mais s’il est de loin préférable que les fusées modernes marchent comme des horloges ça ne présente pas pour moi un spectacle intéressant.
Quand j’étais gamin on ne faisait pas un voyage en voiture sans tomber en panne : une crevaison, la banale panne de delco, etc. Les matins froids et humides on n’était jamais sûr de pouvoir démarrer. Certaines voitures étaient connues pour redémarrer difficilement à chaud. Il arrivait qu’on noie son moteur. Dans les diners les femmes parlaient de leurs enfants, les hommes de leurs pannes. C’est un sujet de conversation qui a (hélas ?) disparu mais on trouve tout naturel que les voitures soient fiables.

ce qui me gêne, c'est que c'est de la reprise de technologie années 60 à peine boostée et modernisée (même si c'est du très bon matériel). Je veux dire par là qu'on ne peut pas faire rêver en affichant ouvertement: "je refais du Appolo"...

Je vais encore faire le coup du ron-ron : il me semble qu’il va falloir se faire à l’idée qu’on est arrivé pratiquement au maximum de ce qu’on peut tirer de la propulsion cryogénique. On pourra améliorer de quelques pourcents les moteurs existants mais à moins de découvrir un matériau miracle permettant d’augmenter la température et la pression et de fabriquer un divergent à géométrie variable il n’y a guère de raison de recommencer sur une page blanche : peaufiner l’existant est plus économique et plus sûr. Le J-2X n’était déjà pas loin du top.

ND

[Nicolas Daum]

Je reviens à ma question première, que semble se poser Obama: "Que va-t-on faire dans l'espace?"

J’ai la réponse du moins celle qui correspond à l’intention de Bush : épater la galerie.
C’est bien connu, le prestige est toujours surévalué. À pratiquement toute voiture de prestige correspond un modèle aux prestations équivalentes, beaucoup moins cher, mais sans le prestige. C’est justement le surcout qui fait tout le prix du prestige.
Bush voulait manifester au monde : « Voilà ce que nous les Américains peuvent nous payer, ça ne sert à rien mais justement c’est bien pour ça, bande de gueux ! » Obama se retrouve maintenant avec la patate chaude. À mon avis il devrait tirer tout de suite un trait de plume sur tout le programme Constellation car c’est ce qui arrivera tôt ou tard. Etant donné la durée du cycle, 20 ans au bas mot, il y aura forcément un jour une majorité au Sénat et au Congrès pour lui rogner les crédits, pour le repousser aux calendes sinon pour le supprimer, que ce soit pour de bonnes ou de mauvaises raisons.
C’est comme ces cadeaux de mariage moches et inutiles dont on n’ose pas se débarrasser.
Courage Obama, largue tout et investis ne serait-ce qu'une fraction du budget dans de la vraie science !

ND

[Vador59]

Salut à tous!

J’ai la réponse du moins celle qui correspond à l’intention de Bush : épater la galerie.

Soit...mais ça ne définit aucune destination concrète!

C'est quand qu'on va où??

[Nicolas Daum]

Soit...mais ça ne définit aucune destination concrète!
C'est quand qu'on va où??

Tu en poses de ces questions !
Quand on se prend pour le maitre du monde on dit à ses manants : "Vous voyez la nouvelle frontière, là-bas ? Allez-y et rapportez."
C'est pour ça que je dis "Delenda est Constellatio".

ND