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voyage interstellaire : réservé aux passagers microscopiques

  1. Jiav

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Messages
    8 243

    Re : voyage interstellaire : réservé aux passagers microscopiques

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    il faudrait d'abord répondre à une question : quel intérêt ?
    Cela ne me semble pas la question la plus intéressante. Pour moi la bonne question serait plutôt: quelles sont les chances qu'une civilisation telle que la notre le fasse à grande échelle?

    Si la réponse est un sur un milliard, alors il y a de bonnes chances que notre propre civilisation soit ou bien dans le premier milliard dans la galaxie, ou bien issue d'une colonisation à partir d'une forme de vie antérieure.

    -----

    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.
     


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  2. ansset

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    novembre 2009
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    57
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    Re : voyage interstellaire : réservé aux passagers microscopiques

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Si la réponse est un sur un milliard, alors il y a de bonnes chances que notre propre civilisation soit ou bien dans le premier milliard dans la galaxie, ou bien issue d'une colonisation à partir d'une forme de vie antérieure.
    peux tu préciser comment tu aboutis à ces implications ?
    objectivement, je ne vois pas du tout le lien.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  3. saint.112

    Date d'inscription
    mai 2014
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    Re : voyage interstellaire : réservé aux passagers microscopiques

    Citation Envoyé par Bip Voir le message
    "quel intérêt ? " : c'est un peu comme demander quel intérêt d'avoir des enfants et petits-enfants.
    Très intéressante question : pourquoi diantre les humains font-ils des enfants y compris quand ils sont dans une situation de détresse absolue et dans la quasi impossibilité de les élever et même de les nourrir ? Et ils les font même parfois par douzaine ? Je ne vais pas te faire un dessin pour la raison numéro 1. La pression sociale fait le reste.
    Envoyer des germes dans l'espace serait-il comparable à l'instinct en question qui est absolument chevillé au corps d'homo sapiens (comme de tous les animaux) ?

    Citation Envoyé par Bip Voir le message
    Dans les siècles futurs il apparaitra tôt ou tard quelques minorités de "tordus" pour tenter cette "contamination". Surtout s'ils se rendent compte que la civilisation industrielle est sur le point de s'effondrer et qu'il est temps d'agir.
    (HS. Au fait, je crois que si dans 400 ans l'humanité n'a pas colonisé Mars et Cérès elle ne le fera jamais et retombera dans le Moyen-âge)
    Ce qui caractérise l'esprit SF dont tu fais preuve c'est la méconnaissance totale des contraintes qu'elles soient sociales, politiques, technologiques, scientifiques, financières, etc. Tout parait simple dans la SF.

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Pour moi la bonne question serait plutôt: quelles sont les chances qu'une civilisation telle que la notre le fasse à grande échelle?
    La première question est tout de même de savoir la raison qui la pousserait à le faire.
    OK, je suis bien convaincu qu'homo sapiens, contrairement à ce que son nom laisse entendre, est un être foncièrement irrationnel, surtout quand il est en groupe, auquel cas il peut devenir redoutable dans les décisions qu'il peut prendre. On a vu des tas d'exemples de civilisations se lançant dans des aventures imbéciles et dans bien des cas suicidaires. On peut en effet tout attendre, ou tout craindre, d'un tel animal.
    Pour le programme Apollo il y avait les raisons affichées et les raisons réelles. S'il a été annulé en cours de route malgré un succès éblouissant sur absolument toute la ligne et bien que des fusées Saturn V aient déjà été construites pour les missions futures c'est que les conditions avaient changé entre temps. Les motivations avaient donc disparu.
    Quelles pourraient donc être les motivations, rationnelles aussi bien qu'irrationnelles, d'envoyer des germes dans un lieu inconnu.
    Après on pourra se demander si d'autres l'ont fait et si les terriens ont des chances de le faire.

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Si la réponse est un sur un milliard, alors il y a de bonnes chances que notre propre civilisation soit ou bien dans le premier milliard dans la galaxie, ou bien issue d'une colonisation à partir d'une forme de vie antérieure.
    Je ne suis pas sûr de comprendre.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  4. Jiav

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Messages
    8 243

    Re : voyage interstellaire : réservé aux passagers microscopiques

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    peux tu préciser comment tu aboutis à ces implications ?
    Appelons pv la probabilité que la vie apparaisse spontanément sur une planète de la galaxie; pc la probabilité que la vie mène à une civilisation capable de propager des germes aux étoiles proches; np le nombre de planète de la galaxie; nc le nombre moyen de planètes fertilisées par civilisation. Par définition le nombre de planètes avec de la vie vaut: pv*np*(1+pc*nc).

    Si pc est très petit, alors il y a de bonnes chances que nous (qui sommes "presque" capable de le faire) soyons dans les premières civilisations de la galaxie. Si pc est très grand, alors il y a de bonne chances que nous soyons issue d'une colonisation antérieure... c'est un raisonnement complètement trivial, voir qui tutoies les limites de la tautologie. N'est-ce pas?

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Ce qui caractérise l'esprit SF dont tu fais preuve c'est la méconnaissance totale des contraintes qu'elles soient sociales, politiques, technologiques, scientifiques, financières, etc. Tout parait simple dans la SF.
    Quelle... méconnaissance totale de la SF!

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    La première question est tout de même de savoir la raison qui la pousserait à le faire.
    OK, je suis bien convaincu qu'(...)
    Non. On s'en fout, vraiment.

    Pour te donner une analogie: à la fin du quinzième siècle il est probable que 90% de la société ibérique ne voyait aucun intérêt à une expédition vers l'ouest. A partir du moment où une minorité voit une raison d'explorer quelque chose, le résultat est à peu près similaire à ce qu'il serait si 90% de la société était convaincu de l'intérêt. Alors est-ce qu'il y a des gens qui y voit un intérêt? Évidement, sinon le sujet n'existerait même pas. Conclusion: aucun intérêt à en discuter.

    Sauf, évidement, si ton but est de nous convaincre de partager ton idéologie particulière sur le sujet, auquel cas tu devrais te tourner vers des forums plus adaptés, genre agora vox.
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.
     

  5. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Fresnes
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    23 268

    Re : voyage interstellaire : réservé aux passagers microscopiques

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Appelons pv la probabilité que la vie apparaisse spontanément sur une planète de la galaxie; pc la probabilité que la vie mène à une civilisation capable de propager des germes aux étoiles proches; np le nombre de planète de la galaxie; nc le nombre moyen de planètes fertilisées par civilisation. Par définition le nombre de planètes avec de la vie vaut: pv*np*(1+pc*nc).

    Si pc est très petit, alors il y a de bonnes chances que nous (qui sommes "presque" capable de le faire) soyons dans les premières civilisations de la galaxie. Si pc est très grand, alors il y a de bonne chances que nous soyons issue d'une colonisation antérieure... c'est un raisonnement complètement trivial, voir qui tutoies les limites de la tautologie. N'est-ce pas?.
    ce n'est pas tautologique, c'est très tiré par les cheveux.
    déjà je suppose que tu veux dire fertilisable et non fertilisée, sinon à quoi correspond pc.nc ?
    et même ainsi l'équation est bizarre.
    de fait tu pourrais écrire
    pv*np+nf avec nf nb planêtes fertilisables et fertilisées de l'extérieur. soit une simple addition entre vie endogène initiale + vie apparue de manière exogène.
    pv*np(1+x)
    reste que tu parles toi même de planètes proches dans ton schéma, tout en en déduisant des considérations à l'échelle de la galaxie.
    par ailleurs, les planètes dites fertilisées étaient elle vierges de vie avant, ou pas.?
    si elles l'étaient tout en étant fertilisables , il semble un peu difficile d'imaginer qu'il n'y manquait QUE nos germes !
    ( à moins d'y voir qcq chose de divin en elles )
    si elles abritaient déjà la vie, alors quid d'un calcul possible.
    Dernière modification par ansset ; 11/09/2016 à 06h53.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     


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  6. Jiav

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    8 243

    Re : voyage interstellaire : réservé aux passagers microscopiques

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    déjà je suppose que tu veux dire fertilisable et non fertilisée (...) planètes proches (...) vierges de vie
    Non, nc est le nombre moyen de planète qui seront fertilisées. Cela inclu par définition toute limitation liée à la proximité, à la présence de vie avant, etc.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    sinon à quoi correspond pc.nc ?
    pc.nc est le nombre total de planète qui seront fertilisées...

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    l'équation est bizarre
    Ne le dis pas trop fort tu vas lui faire de la peine.
    Dernière modification par Jiav ; 11/09/2016 à 07h06.
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.
     

  7. Bip

    Date d'inscription
    février 2006
    Messages
    389

    Re : voyage interstellaire : réservé aux passagers microscopiques

    Très intéressant, messieurs,

    En effet on ne peut guère préjuger des motivations des gens de l'avenir, même proche. Je prends un exemple dans le passé proche sur le transport, pas exactement de germes, mais d'une population :
    Vers 1860, l'Australie voulant explorer son désert intérieur a fait venir quelques chameaux avec leurs guides afghans. Ces afghans ont fait souche (avec des femmes locales de basse condition). 50 ans après tout le transport se faisait par camion mais les afghans étaient installés, uniquement suite à cette motivation (nécessité) ponctuelle en 1860.
    Si notre civilisation industrielle arrive à durer quelques millénaires (ça va être dur) il peut probablement arriver un jour qu'une minorité agissante (état, université, milliardaire, religion, ...) trouve opportun de pratiquer cette panspermie. Et si cette initiative est mondialement décriée le siècle suivant, il sera trop tard.

    Heu... pour mon esprit SF, je l'ai un peu forcé pour réveiller ce forum, mais il est clair que la SF fait partie (entre autres) de l'arrière-plan culturel de la majorité des curieux d'astronautique, ce qui n'empêche pas d'être lucide ensuite.

    Une question plus pragmatique : savez vous comment ils veulent freiner leurs micro-sondes avant l'arrivée ?

    A+
     

  8. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Fresnes
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    Re : voyage interstellaire : réservé aux passagers microscopiques

    Citation Envoyé par Bip Voir le message
    Une question plus pragmatique : savez vous comment ils veulent freiner leurs micro-sondes avant l'arrivée ?
    ce n'est pas prévu, il me semble.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  9. Jiav

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    8 243

    Re : voyage interstellaire : réservé aux passagers microscopiques

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ce n'est pas prévu, il me semble.
    Pas pour le projet Starshot, effectivement. Pour le projet Genesis ils indiquent compter sur un moyen passif (voile magnétique ou électrique), mais je n'ai pas vu le détail des calculs.
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.
     

  10. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
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    5 221

    Re : voyage interstellaire : réservé aux passagers microscopiques

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Appelons pv la probabilité que la vie apparaisse spontanément sur une planète de la galaxie(...)
    en principe quand on parle de la probabilité d'occurrence d'un certain événement il faut faire intervenir une durée. Tu pourrais par exemple parler de la probabilité d'apparition de la vie par milliard d'années.
     

  11. Jiav

    Date d'inscription
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    Re : voyage interstellaire : réservé aux passagers microscopiques

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    en principe quand on parle de la probabilité d'occurrence d'un certain événement il faut faire intervenir une durée.
    Si cela peut clarifier les choses, je parlais de la probabilité d'occurence par mille milliards de millions de milliards d'années. Environ.
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  12. minushabens

    Date d'inscription
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    5 221

    Re : voyage interstellaire : réservé aux passagers microscopiques

    Ca semble une façon de s'en sortir, mais cette probabilité n'est pas forcément très intéressante. Elle est peut-être bien égale à 1.
     

  13. Jiav

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    8 243

    Re : voyage interstellaire : réservé aux passagers microscopiques

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    cette probabilité n'est pas forcément très intéressante.
    Je la trouverais intéressante même si elle est égale à 1, mais qu'elle soit proche de 0 ou proche de 1 c'est bien l'intervalle des possibilités compatibles avec l'état de nos connaissances.
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  14. Jiav

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    8 243

    Re : voyage interstellaire : réservé aux passagers microscopiques

    Une autre façon de comprendre ton message est que tu voulais peut-être dire que mon raisonnement est indépendant de pv... auquel cas tu as parfaitement raison.

    Pour reformuler:

    Si pc est petit alors par postulat les chances sont que nous soyons dans les premières civilisations "presque capables" d'être fertilisantes, quelle que soit pv (autrement dit, ce serait vrai autant si la galaxie a vu ou verra un foisonnement de vie que s'il elle est et restera presque déserte).

    Si pc est grand et que pv est petit alors les chances sont qu'il y aura plus de planètes fertilisées que témoins d'une apparition spontanée, et nous avons donc nous même plus de chance d'être issus d'une fertilisation que d'une apparition spontanée.

    Comme la combinaison (pv grand, pc grand) est impossible (si une planète est témoin d'une apparition spontanée elle ne compte plus comme une planète fertilisable -c'est un choix de définition et non une vérité profonde), les seuls cas permettant d'échapper à cette dichotomie nécessitent un réglage fin entre pc et pv, donc sont peu probables.

    Encore une fois tout cela est assez trivial une fois qu'on pose les bonnes définitions, et personnellement cette dichotomie (on est dans les premières civilisations)/(on est issue d'une fertilisation) me semble assez impressionnante. Bien sur on peut toujours changer les définitions pour rendre le raisonnement invalide, ou mieux en proposer d'autres choisies pour amener des conclusions encore plus intéressantes.
    Dernière modification par Jiav ; 19/09/2016 à 18h27.
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  15. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Fresnes
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    23 268

    Re : voyage interstellaire : réservé aux passagers microscopiques

    je ne sais pas comment vous parler de probas sans modèle clair , et de stats sans échantillons !
    Dernière modification par ansset ; 19/09/2016 à 22h13.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     


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