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voyage interstellaire : réservé aux passagers microscopiques

  1. kcnarf07

    Date d'inscription
    novembre 2014
    Messages
    235

    Re : voyage interstellaire : réservé aux passagers microscopiques

    Si Pv est grand, Pc peut être grand aussi, mais nc est alors petit, et des civilisations "capables" de fertiliser s'en abstiendraient probablement dans une galaxie grouillante de vie (du fait du décalage temporel, quelques milliards d'années, entre les premières formes de vie et les premières civilisations). On pourrait alors très bien ne pas être, loin de là, parmi les premiers, tout en n'étant pas issus d'une fertilisation.
    Il me semble donc que ton raisonnement tient seulement dans l'hypothèse de la Terre rare.

    -----

     


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  2. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    57
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    22 126

    Re : voyage interstellaire : réservé aux passagers microscopiques

    la SF n'est pas rare de scenarii ....
    là je ne me moque pas, D Birn est intéressant par exemple.
    mais on a RIEN à se mettre sous la dent. !
    le pb est là.
    donc ça spécule ! on ne peut rien faire d'autre.
    .
    .
    .
    pour le moment.
    Dernière modification par ansset ; 19/09/2016 à 22h32.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  3. Jiav

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    8 239

    Re : voyage interstellaire : réservé aux passagers microscopiques

    Citation Envoyé par kcnarf07 Voir le message
    Si Pv est grand, Pc peut être grand aussi
    Pas vraiment, car Pv+Pc<1. Oui si tu veux dire que Pv et Pc peuvent, disons, être tous deux supérieurs à 0,1. Auquel cas Pv et Pc sont du même ordre, ce qui serait en soit coincidence remarquable.

    Mais tu as raison qu'une galaxie grouillante de vie reste une possibilité pour échapper à mon raisonnement.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    je ne sais pas comment vous parler de probas sans modèle clair , et de stats sans échantillons !
    En s'abstenant d'y mettre de la mauvaise foi, ce serait tout de suite plus facile.
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.
     

  4. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
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    4 985

    Re : voyage interstellaire : réservé aux passagers microscopiques

    Pour le taux d'apparition de la vie, on a une observation unique. Si on connaît l'âge de la Terre et l'époque de l'apparition de la vie, on a donc une estimation (mauvaise) de ce taux. En revanche on n'a aucune observation de l'extinction de la vie sur une planète. On ne peut donc pas estimer son taux et on n'a aucun moyen d'estimer la probabilité qu'une planète d'âge donné (si tant est qu'on soit capable d'estimer l'âge d'une planète n'appartemant pas au système solaire) porte la vie à un instant donné (i.e. maintenant).
    Dernière modification par minushabens ; 20/09/2016 à 07h02.
     

  5. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    22 126

    Re : voyage interstellaire : réservé aux passagers microscopiques

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    En s'abstenant d'y mettre de la mauvaise foi, ce serait tout de suite plus facile.
    n'y vois aucune ironie. car l'exobiologie m'intéresse fortement.
    mais j'aurai du employer un autre adjectif que "clair", qui peut sous entendre "travail bâclé".
    "trop imprécis" serait peut être plus adapté.
    ( sachant qu'aujourd'hui on ne sait que multiplier des hypothèses de (proba très faible)x(nb très grand de cas )

    j'ose espérer par exemple que la poursuite de l'observation des exoplanètes permettra d'en affiner quelques uns.
    Cdt
    Dernière modification par ansset ; 20/09/2016 à 09h34.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     


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  6. Jiav

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    Re : voyage interstellaire : réservé aux passagers microscopiques

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    n'y vois aucune ironie. car l'exobiologie m'intéresse fortement.
    C'est effectivement comme cela que je l'avais pris. Donc, mes excuses pour cette surinterprétation.

    Alors pour répondre au premier degré: une probabilité c'est une notion mathématique. Il n'y a pas besoin d'avoir une collection de données pour l'employer, contrairement à la statistique. Bien sur dans le langage courant on s'embête pas avec ce genre de distinction, d'autant moins que la théorie statistique est basée sur la théorie des probabilités, mais dans le contexte des derniers messages il n'est peut-être pas inutile de le signaler.

    Plus intéressant, le point est qu'on peut discuter la structure de l'espace des possibles en fonction de la façon de construire les mesures, et que c'est souvent l'étape importante pour interpréter ensuite les observations. Concrètement, si je mesure la présence d'une planète autour de proxima du centaure, alors d'un point de vue statistique on ne peut pas dire grand chose. D'un point de vue probabilité, on peut construire des modèles et observer ceux qui sont favorisés par application du principe de médiocrité.

    Exemple 1: supposons qu'on ne connaisse que deux planètes dans la galaxie, si ce sont les seules de la galaxie alors les chances qu'elles soient très proches sont astronomiquement improbables. Si on observe qu'elles le sont, alors on ne peut pas vraiment conclure que les planètes sont fréquentes, mais cela rend très très probable la dichotomie entre (soit les planètes sont fréquentes)/(soit il y a quelque chose dans notre environnement qui favorise l'apparition de planètes).

    Exemple 2: supposons qu'on observe les exoplanètes proches sans trouver de vie extraterrestre, alors on ne peut pas vraiment conclure que la vie est rare, mais cela rend très très probable la dichotomie entre (soit la vie est rare)/(soit il y a quelque chose dans ces exoplanètes qui n'est pas favorable à la vie.)

    Dans les deux cas on ne peut jamais vraiment conclure, mais cela n'empêche pas que l'exercice est utile pour fixer les idées de ce qu'il serait intéressant de mesurer.
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.
     

  7. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    22 126

    Re : voyage interstellaire : réservé aux passagers microscopiques

    bjr,
    ton exemple 1) est inutile parcequ'on connaît déjà beaucoup d'exoplanètes.
    je ne comprend pas bien l'exemple 2).
    il me semble bien difficile de prouver qu'il y a une vie extraterrestre quelque part.
    en revanche, on parle plus facilement de zone de probabilité plus favorable ( avec possibilité d'eau liquide par exemple )

    la multiplication de l'observation des exoplanètes permet de faire avancer leurs classifications ( une sorte de "taxinomie" ), et c'est déjà beaucoup.
    l'amélioration de la nature des observations permettra sans doute d'être bien plus précis sur d'autres points, comme la nature des atmosphères...

    reste ensuite un point qui peut être plus dur, à savoir l'existence ( ou pas ) de conditions spécifiques particulières que nous ignorons.
    sur ce point, l'éventuelle découverte d'une forme de vie même extrêmement primitive dans notre système solaire lèverait peut être ce point dur.
    les deux recherches sont liées ( mais j'enfonce des portes ouvertes ).

    le premier point seul ne fait qu'améliorer nos éventuels modèles de "probabilité d'habitabilité".

    mais on s'éloigne un peu du sujet , non ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  8. Jiav

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    8 239

    Re : voyage interstellaire : réservé aux passagers microscopiques

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    on connaît déjà beaucoup d'exoplanètes.
    Tu as raison bien sur, mais il n'y a pas si longtemps que c'est devenu une question statistique. A l'époque de la première, sa simple distance au soleil (50 années lumières) permettait via un raisonnement probabiliste de poser une borne sur la probabilité de trouver une planète autour d'une étoile dans la galaxie (de mémoire >1%). Bien sur on sait maintenant que c'est beaucoup plus que 1%, mais on peut quand même considérer qu'il y a plus de différence entre "complètement inconnu" et ">1%", qu'entre ">1%" et "à peu près partout".

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    il me semble bien difficile de prouver qu'il y a une vie extraterrestre quelque part.
    Il y a 22 ans cela semblait bien difficile de prouver l'existence d'exoplanètes, et je ne pense pas qu'on aurait trouvé beaucoup d'astronomes qui auraient prédit que cela allait arriver l'année prochaine ou même dans 30 ans. Aujourd'hui, je pense que la majorité des astronomes s'attendent à ce qu'il soit possible relativement bientôt soit de détecter des signatures indubitables de la vie (telle qu'on la connait sur terre), soit de prouver qu'il n'y en a pas au moins pour les étoiles proches (en particulier par spectroscopie de leur atmosphère).

    Si on prouve l'existence ou la non existence de ces signatures pour les étoiles proches, cela permettra au pire de mettre une borne supérieure de quelques pourcents sur la probabilité qu'une vie (de type terrestre) existe ailleurs. Une borne probable de quelques pourcents sur cette question, ce serait beaucoup mieux que l'état des connaissances actuelles: "aucune idée".

    Mais oui, tu as raison qu'on s'éloigne peut-être trop du sujet initial.
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.
     

  9. Bip

    Date d'inscription
    février 2006
    Messages
    385

    Re : voyage interstellaire : réservé aux passagers microscopiques

    Bonsoir,

    De nouveaux calculs suggèrent une variante. Avec une voile vraiment légère mais encore plus énorme, le voyage serait possible sous la seule poussée du Soleil (sans laser) mais en patientant un siècle.
    Avec un énorme avantage à l'arrivée : cette voile (moins rapide que dans la version initiale) pourrait être ralentie par la lumière de l'étoile Proxima et ainsi mise en orbite autour.

    http://www.space.com/35549-proxima-c...olar-sail.html

    !
     

  10. Jiav

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Messages
    8 239

    Re : voyage interstellaire : réservé aux passagers microscopiques

    Citation Envoyé par Bip Voir le message
    De nouveaux calculs suggèrent une variante. Avec une voile vraiment légère mais encore plus énorme, le voyage serait possible sous la seule poussée du Soleil (sans laser) !
    Je suis sceptique... est-ce que tu aurais un lien vers les calculs en question?
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.
     

  11. Bip

    Date d'inscription
    février 2006
    Messages
    385

    Re : voyage interstellaire : réservé aux passagers microscopiques

    Oui, le lien est dans l'article, sur les mots "new study" :

    https://arxiv.org/abs/1701.08803

    qui contient le lien vers le pdf :

    https://arxiv.org/pdf/1701.08803v1


    Ce sujet progresse doucement mais il avance. Il faut juste faire patienter nos petits-enfants...
     

  12. Jiav

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Messages
    8 239

    Re : voyage interstellaire : réservé aux passagers microscopiques

    Merci bien

    Je n'ai pas tout verifie, mais est-ce que tu es d'accord qu'il y a dans tous les cas un gros lezard avec les proprietes physiques de la voile? Il faudrait qu'elle soit presque parfaitement reflechissante mais aussi legere que du graphene... materiel qui est presque parfaitement transparent.
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.
     

  13. Bip

    Date d'inscription
    février 2006
    Messages
    385

    Re : voyage interstellaire : réservé aux passagers microscopiques

    En effet, il faudra des siècles avant qu'on sache produire des grands films quasi monoatomiques, mais qui devraient être transformés en miroir.
    Pour cela il faut soit les métalliser par évaporation de métal mais cela demanderait de nombreuses couches atomiques je crois, soit un traitement multicouches de matériaux d'indices différents !

    Contradiction
     

  14. illusionoflogic

    Date d'inscription
    janvier 2015
    Localisation
    non
    Messages
    1 116

    Re : voyage interstellaire : réservé aux passagers microscopiques

    Citation Envoyé par Bip Voir le message
    En effet, il faudra des siècles avant qu'on sache produire des grands films quasi monoatomiques, mais qui devraient être transformés en miroir.
    Pour cela il faut soit les métalliser par évaporation de métal mais cela demanderait de nombreuses couches atomiques je crois, soit un traitement multicouches de matériaux d'indices différents !

    Contradiction
    Je vais sans doute dire une bêtise, mais comme les voiles EM, peuvent utiliser aussi le champ magnétique, je pense que rendre le graphène supraconducteur est un + appréciable non ?

    Voir : Actu - La supraconductivité du graphène enfin déclenchée & peut être aussi : Actu - De l'hydrogène métallique aurait été créé. Vraiment ? c'est léger et donc réfléchissant comme un métal ... après je vois pas ?
    Lisez mes propos. Je suis pas là.
     

  15. Jiav

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Messages
    8 239

    Re : voyage interstellaire : réservé aux passagers microscopiques

    Citation Envoyé par Bip Voir le message
    Contradiction
    Yep. Un autre problème (c'est à lui que je pensais au départ mais je voulais vérifier qu'il était réel par un calcul d'ordre de grandeur), c'est que le milieu n'est pas vide. Il est rempli de photons (CMB). La densité est à priori dérisoire (4.10-14 J/m3), mais en allant à 1% de la vitesse de la lumière l'énergie des photons cumule 10-7 J/s/m2, donc 0.01 watts pour une voile 10^5 mètres. Cela peut paraître peu, mais en fait c'est énorme considérant que le poids de la voile considéré serait de quelques dizaines de grammes. Je ne me casserais pas à faire le calcul tout de suite, mais il me semble que cela pose une forte contrainte sur la vitesse d'une voile légère, et cette contrainte n'est pas du tout abordée dans ce papier.

    Cela dit si la voile est parfaitement transparente ce n'est plus un problème...

    PS: je ne vois pas le rapport entre la supraconductivité et le problème de transparence
    Dernière modification par Jiav ; 03/02/2017 à 19h44.
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.
     


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