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Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

  1. nenro

    Date d'inscription
    avril 2006
    Messages
    10

    Exclamation Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Quelle évolution. Quel ingénieur lors de la première guerre mondiale aurait pu imaginer si un voyageur du futur le leur avait dit, qu'on aurait de tels engins (de la mort je sais...)

    en un demi siècle l'avion est passé de ça

    à ça :


    ou pour les bombardiers de ça :


    à ça

    -----

     


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  2. hle

    Date d'inscription
    juin 2005
    Messages
    536

    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Mouais, on est aussi passé de çà :

    à çà :


    Dommage de ne voir de progrès que dans des engins militaires qui volent comme des sabots qui plus est !
     

  3. Tawahi-Kiwi

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Localisation
    อาณาจักรล้านนา
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    8 560

    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    oui, et en astronautique, on est passé de ça :



    à ça



    En moins d'une cinquantaine d'années !!!
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
     

  4. nenro

    Date d'inscription
    avril 2006
    Messages
    10

    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Ou de ça :


    à ça :


    Deep Space 1, avec son fameux moteur ionique
     

  5. OKO

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    Villiers sur Marne
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    49
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    813

    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi
    oui, et en astronautique, on est passé de ça :



    à ça



    En moins d'une cinquantaine d'années !!!
    Oui, en une cinquantaine d'années ... et surtout un conflit mondial qui a incroyablement accéléré le passage de la théorie (avant WWII il n'y avait quasiment que de la théorie) et la pratique.

    Si ce conflit a amené un cortège d'horreurs abominables et totalement inacceptables, il faut reconnaitre que le domaine technologique a fait des bonds considérables en moins de 10 ans (entre préparation du conflit et la fin).
    D'ailleurs, les V2 ne sont pas sortis du chapeau, ils sont le fruit d'une recherche de plus de 10 ans.
    Ce sont probablement les armes de WWII qui ont mis le plus de temps a être développées.

    Aussi dérangeant que ça puisse être, il n'est pas dit que les américains auraient déjà pu poser sur la Lune s'ils n'avaient pas récupéré Von Braun et le fruits des études nazies sur les fusées (dont Von Braun n'est pas le seul contributeur).

    Tout comme pour les sous-marins allemand de la fin de la guerre, les V2 allemand ont constitués la base même des futurs developpements, dans ces secteurs, des nouveaux prototypes et armes pour les deux camps ennemis de la guerre froide :
    les sous-marins modernes, russes, américains, anglais et français, c'est a dire les meilleurs, decoulent tous des concepts du type XXI.

    Et les fusées modernes, proviennent toutes des études saisies (a juste titre, après la fin de la guerre) aux allemands, qui ont donné les premiers V2, premiers véritables missiles tactiques modernes (les V1 sont plutôt des avions non pilotés).
    Russes, américains anglais et français se sont allègrement partagés le gateau allemand a la fin de la guerre, et il était assez gros, il y en a eu pour tout le monde, et ça fait considérablement avancer les domaines respectifs pour chacun de ces pays.

    Si, parmi l'atrocité nazie, on pouvait retenir une circonstance atténuante, a mon sens ce serait celle-ci => au moins il y a eu un leg technologique important pour l'humanité.

    La question de savoir s'il a été bien employé par les différentes parties qui y ont eu accès après le conflit est un autre débat, evidemment !
     


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  6. Tawahi-Kiwi

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Localisation
    อาณาจักรล้านนา
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    8 560

    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Citation Envoyé par OKO
    Oui, en une cinquantaine d'années ... et surtout un conflit mondial qui a incroyablement accéléré le passage de la théorie à la pratique.
    Oui, ça évidemment, c'est dommage qu'on aie été obligé de passer par là.....

    Citation Envoyé par OKO
    Et les fusées modernes, proviennent toutes des études saisies (a juste titre, après la fin de la guerre) aux allemands, qui ont donné les premiers V2, premiers véritables missiles tactiques modernes
    Se limiter au nazisme pour donner à l'astronautique une vocation militaire n'est pas tout à fait correct. Il faut quand même remarquer que certains grands programmes américains et soviétiques ont avant tout comme base la possibilité de faire des missiles nucléaires intercontinentaux (ICBM). c'est le cas des Atlas, des Thor (sauf -delta et -agena), des Vostok.... Heureusement que la NASA a été créée par la suite !


    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
     

  7. Yantar

    Date d'inscription
    avril 2004
    Localisation
    Liège
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    234

    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi
    c'est le cas des Atlas, des Thor (sauf -delta et -agena), des Vostok....
    Agena est un étage supérieur qui ont équipé les Atlas, Thor et Titan. Cette dernière est également un missile développé dans la même période que les Thor et Atlas tout comme le Redstone et bien d'autres encore.

    Thor-Delta est une version civile de la Thor-Able... Able qui est également un étage supérieur. Thor-Delta a perdu le Thor dans son nom une fois que la nomenclature de la fusée est passée par des chiffres. Il y a eu les Thor-Delta A à M puis la Thor-Delta M est devenue Delta 0300 et 0600. Mais cet étage Thor vole toujours... Il a toujours le même diamètre (2,4 m) mais a été très allongé depuis. On est passé de 18,66 m à 25,71 m et la poussée au départ de 676,1 kN a été augmentée par chnagement de moteur à 889,6 kN pour les Delta 7000 (Delta 2).

    Vostok ne fait pas partie de ces missiles. C'est un lanceur spatial destiné à transporter des vaisseaux habités du même nom. Le missile qui a donné naissance à Vostok est la R7. R7 est la base des Vostok, Spoutnik, Molniya, Voskhod et Soyuz. Ces 2 dernières volent toujours.

    On peut également citer des missiles autres que russes et américains. La fusée-sonde Veronique française a de la technologie provenant de la V2.
     

  8. Tawahi-Kiwi

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Localisation
    อาณาจักรล้านนา
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    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Citation Envoyé par Yantar
    Vostok ne fait pas partie de ces missiles. C'est un lanceur spatial destiné à transporter des vaisseaux habités du même nom. Le missile qui a donné naissance à Vostok est la R7. R7 est la base des Vostok, Spoutnik, Molniya, Voskhod et Soyuz. Ces 2 dernières volent toujours.
    On dira ce qu'on voudra, mais même si l'appelation 'Vostok' n'est pas un missile, la partie inférieure n'est quand même pas très modifiée par rapport au ICBM R7 !. L'envoi du Spoutnik I dans l'espace était juste un 'plus' dans le développement de l'armement soviétique (la propagande était une bonne arme aussi !!!) et on a légèrement modifié les lanceurs en conséquences !

    T-K
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  9. OKO

    Date d'inscription
    mars 2004
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    Villiers sur Marne
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    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi
    Se limiter au nazisme pour donner à l'astronautique une vocation militaire n'est pas tout à fait correct. Il faut quand même remarquer que certains grands programmes américains et soviétiques ont avant tout comme base la possibilité de faire des missiles nucléaires intercontinentaux (ICBM). c'est le cas des Atlas, des Thor (sauf -delta et -agena), des Vostok.... Heureusement que la NASA a été créée par la suite !
    T-K
    je conteste pas, ce que je voulais exprimer, c'est le fait qu'avant le V2, l'astronautique n'était même pas envisageable (sauf avec des protos un poil ridicules face a un V2), et depuis le V2, elle devient possible.
    Les ICBM US et russes auraient peut être eut 20 ans de retard par rapport a la réalité, s'ils n'avaient pas disposé des études allemandes a la fin de la guerre (si tout avait été brulé par exemple, et si Von Braun avait été tué).

    en fait je ne dis pas que c'est les nazi qui ont trouvé une vocation militaire aux fusées (quoique c'est eux les premier a l'avoir fait) mais que c'est les nazi qui ont permis aux russes et américains de faire des bonds de géant dans le domaine a partir de la fin de la guerre.

    On peut également citer des missiles autres que russes et américains. La fusée-sonde Veronique française a de la technologie provenant de la V2
    On peut en penser ce qu'on veut, mais si hitler n'avait pas été un médiocre tacticien (quoiqu'excellent stratège), avec les armes sorties à la fin de la guerre, ça aurait pu faire très très mal aux alliés.
    lorsque ses erreurs tactiques ont condamné l'allemagne a un repli defensif inéluctable, il était trop tard.
    S'il n'avait pas commis des peché d'orgueil a vouloir le beurre, l'argent du beurre et la cremière, ses types XXI auraient pu depeupler les oceans des forces alliées (LE seul qui a opéré a littérallement fumé les défenses adverses sans risquer quoique ce soit) et ses V2 longue portée auraient pu poser des sacrés problèmes aux ricains, et on serait peut être en train de faire heil hilter comme des boeufs !

    bon en fait non ... les troupes d'élite allemandes, le coeur de l'allemagne triomphante, ont été décimées a partir de 1943, et a partir de cette date, l'armée allemande a commencé a perdre nettement de sa """qualité"""
    Après on peut aussi y voir la conséquences des erreurs tactiques grossières qui ont été faites a partir de stalingrad ...

    bon le sujet est limite, et HS de plus, alors j'arrêtes là.

    Mais pour rester dans le sujet, il faut malheureusement constater qu'une guerre permet plus de progrès technologiques en une décennie qu'en 30 ans de paix ...
    c'est malheureux, mais c'est un fait.

    Homo homini lupus
     

  10. DonPanic

    Date d'inscription
    juin 2003
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    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Citation Envoyé par OKO
    Mais pour rester dans le sujet, il faut malheureusement constater qu'une guerre permet plus de progrès technologiques en une décennie qu'en 30 ans de paix ...
    c'est malheureux, mais c'est un fait.
    Ca n'est pas vrai pour tout, à mon avis, tu développes une idée fausse et dangereuse.
    Quand on observe la courbe des records de vitesse par les avions, par exemple, la seconde guerre mondiale marque un tassement de cette courbe qui reprend après guerre. En 1931, le record de vitesse est 625 km/h quand les chasseurs peinent à atteindre 550 km/h en 1940.

    Le souci des états majors est bien plus la production en masse, si possible supérieure aux pertes, des machines de guerre que leurs perfs.
    Les progrès sont plus rapides quand on bénéficie d'échanges d'infos que quand chaque pays les vérouille, interdit un certain nombre de sujets à la recherche non militaire en bloquant le foisonnement de recherches dans les domaines jugés non stratégiques.
    Je doute qu'en économie de guerre, des chercheurs mobilisés auraient eu le loisir d'étudier plus avant les semi-conducteurs et d'inventer le transistor
    Dernière modification par DonPanic ; 23/05/2006 à 14h45.
     

  11. Tawahi-Kiwi

    Date d'inscription
    novembre 2005
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    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Citation Envoyé par DonPanic
    la courbe des records de vitesse par les avions, par exemple, la seconde guerre mondiale marque un tassement de cette courbe qui reprend après guerre. En 1931, le record de vitesse est 625 km/h quand les chasseurs peinent à atteindre 550 km/h en 1940.
    Je suis en partie d'accord avec toi pour ce qui concerne l'influence de la guerre sur les avancées technologiques (la recherche fondamentale ne doit plus vraiment être une priorité (encore que le projet Manhattan a été fait à cette époque...)) mais je ne suis pas sur que l'exemple de la vitesse des avions soit bien choisi. On arrive, au moment de la WWII à l'apogée des avions à hélice. Il devenait très difficile d'aller plus vite. Celà en partie parce que le bord extérieur de l'hélice risque d'atteindre la vitesse du son (et tout les problèmes que ça pose, principalement les vibrations) avant le reste de l'avion. Tant que le réacteur n'avait pas été inventé et perfectionné, il me semble qu'il devenait difficile d'aller plus vite.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
     

  12. OKO

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    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    DonPanic, il a été inventé quand et par qui le premier avion a réaction et le premier avion fusé ?
    par les nazi ......

    le 262 a été le plus rapide aéronef de son époque, et c'était un avion de guerre !

    Je doute qu'en économie de guerre, des chercheurs mobilisés auraient eu le loisir d'étudier plus avant les semi-conducteurs et d'inventer le transistor
    personnellement, je pense que si le transistor avait été developpé en temps de guerre, la loi de moore n'aurait pas été un doublement de la vitesse des processeurs tout les 18 mois mais tous les 3 mois ...
    Donc en fait je pense exactement l'opposé de ce que tu viens de dire DonPanic !
    Pour une fois qu'on est pas d'accord ...
     

  13. OKO

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    mars 2004
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    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Citation Envoyé par DonPanic
    Ca n'est pas vrai pour tout, à mon avis, tu développes une idée fausse et dangereuse.

    J'avoue que c'est une idée terrible a accepter, mais c'est malheureusement une réalité historique qui s'est toujours manifestée !
    heureusement que ce temps la est fini (les guerres mondiales)

    mais pour revenir a ton exemple, la vitesse des avions a presque doublé entre le début de la guerre et la fin
    Pour passer de ~500 km/h a ~1000 km/h en l'espace de 5 ans.
    Le Messerschmitt 262 a fait passer l'industrie concernée de l'helice au réacteur, et ça c'est produit ... pendant la guerre !

    Connais-tu un épisode de l'histoire de 5 ans ou l'industrie aéronautique a fait autant de progrès que pendant WWII ?
    forcement non !
     

  14. OKO

    Date d'inscription
    mars 2004
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    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Citation Envoyé par DonPanic
    Le souci des états majors est bien plus la production en masse, si possible supérieure aux pertes, des machines de guerre que leurs perfs.
    attention ! la tu raisonnes comme les américains ou les russes !
    Je veux dire que tu cherches a te servir de tes meilleures armes : la production de masse qui peut être supérieure a celle de l'ennemi.

    Le cas d'un camp qui SAIT qu'il ne peut pas gagner la guerre de cette façon car il n'a pas les même moyens industriels que ses ennemis, cas typique de l'allemagne nazie, est très différent : ici c'est sur la supériorité technologique qu'on cherche a avoir l'avantage.

    Idem guerre du golfe !
    => les troupes US, déportées, en infériorité numérique flagrante dans tous les domaines (sauf l'aviation), pouvaient cependant disposer d'une technologie sans équivalent chez les irakiens.

    En temps de guerre, tout le monde n'a pas la même stratégie !
    Elle dépend directement de ses propres capacités.



    Les progrès sont plus rapides quand on bénéficie d'échanges d'infos que quand chaque pays les vérouille
    Les progrès sont bien plus rapides surtout quand les intérêt vitaux des parties concernées sont mis en jeu !
    exemple direct => le projet manhattan !
    La création de la bombe atomique montre exactement l'inverse de ce que tu viens d'affirmer, DonPanic !!
    je penses que tu seras d'accord !
    Ici encore, c'est la guerre qui a permis de faire des progrès en 5 ans qui n'auraient certainement pas été possible en 20 ans de paix.

    Un des seuls contre exemple flagrant de ce que je viens de dire, c'est la conquête de la Lune.
    Contre exemple si on veut => on était pas en guerre ouverte, mais ici le moteur c'était la guerre froide !
    Et justement, comme la guerre n'était pas ouverte et ne faisait pas de dommages directs a l'économie, de plus grand moyens encore qu'en temps de guerre ont pu être mobilisés.
    Il faut voir a quel prix ! ça tournait autour du 1/4 du budget global US pendant 10 ans !!!
    Absolument RIEN A VOIR, malgré ce que peuvent prétendre certains qui ont apparemment quelques problèmes avec les additions simples, avec les sommes qui sont actuellement attribuées aux busheries lunesques.
     

  15. nenro

    Date d'inscription
    avril 2006
    Messages
    10

    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Les futurs navettes de la nasa (après des essais et test en vel concluant, notamment pour le x-43)

    Le X-37


    Le X-43
     


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