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Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même




  1. #1
    nenro

    Exclamation Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Quelle évolution. Quel ingénieur lors de la première guerre mondiale aurait pu imaginer si un voyageur du futur le leur avait dit, qu'on aurait de tels engins (de la mort je sais...)

    en un demi siècle l'avion est passé de ça

    à ça :


    ou pour les bombardiers de ça :


    à ça

    -----


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  3. #2
    hle

    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Mouais, on est aussi passé de çà :

    à çà :


    Dommage de ne voir de progrès que dans des engins militaires qui volent comme des sabots qui plus est !

  4. #3
    Tawahi-Kiwi

    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    oui, et en astronautique, on est passé de ça :



    à ça



    En moins d'une cinquantaine d'années !!!
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)


  5. #4
    nenro

    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Ou de ça :


    à ça :


    Deep Space 1, avec son fameux moteur ionique

  6. #5
    OKO

    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi
    oui, et en astronautique, on est passé de ça :



    à ça



    En moins d'une cinquantaine d'années !!!
    Oui, en une cinquantaine d'années ... et surtout un conflit mondial qui a incroyablement accéléré le passage de la théorie (avant WWII il n'y avait quasiment que de la théorie) et la pratique.

    Si ce conflit a amené un cortège d'horreurs abominables et totalement inacceptables, il faut reconnaitre que le domaine technologique a fait des bonds considérables en moins de 10 ans (entre préparation du conflit et la fin).
    D'ailleurs, les V2 ne sont pas sortis du chapeau, ils sont le fruit d'une recherche de plus de 10 ans.
    Ce sont probablement les armes de WWII qui ont mis le plus de temps a être développées.

    Aussi dérangeant que ça puisse être, il n'est pas dit que les américains auraient déjà pu poser sur la Lune s'ils n'avaient pas récupéré Von Braun et le fruits des études nazies sur les fusées (dont Von Braun n'est pas le seul contributeur).

    Tout comme pour les sous-marins allemand de la fin de la guerre, les V2 allemand ont constitués la base même des futurs developpements, dans ces secteurs, des nouveaux prototypes et armes pour les deux camps ennemis de la guerre froide :
    les sous-marins modernes, russes, américains, anglais et français, c'est a dire les meilleurs, decoulent tous des concepts du type XXI.

    Et les fusées modernes, proviennent toutes des études saisies (a juste titre, après la fin de la guerre) aux allemands, qui ont donné les premiers V2, premiers véritables missiles tactiques modernes (les V1 sont plutôt des avions non pilotés).
    Russes, américains anglais et français se sont allègrement partagés le gateau allemand a la fin de la guerre, et il était assez gros, il y en a eu pour tout le monde, et ça fait considérablement avancer les domaines respectifs pour chacun de ces pays.

    Si, parmi l'atrocité nazie, on pouvait retenir une circonstance atténuante, a mon sens ce serait celle-ci => au moins il y a eu un leg technologique important pour l'humanité.

    La question de savoir s'il a été bien employé par les différentes parties qui y ont eu accès après le conflit est un autre débat, evidemment !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Tawahi-Kiwi

    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Citation Envoyé par OKO
    Oui, en une cinquantaine d'années ... et surtout un conflit mondial qui a incroyablement accéléré le passage de la théorie à la pratique.
    Oui, ça évidemment, c'est dommage qu'on aie été obligé de passer par là.....

    Citation Envoyé par OKO
    Et les fusées modernes, proviennent toutes des études saisies (a juste titre, après la fin de la guerre) aux allemands, qui ont donné les premiers V2, premiers véritables missiles tactiques modernes
    Se limiter au nazisme pour donner à l'astronautique une vocation militaire n'est pas tout à fait correct. Il faut quand même remarquer que certains grands programmes américains et soviétiques ont avant tout comme base la possibilité de faire des missiles nucléaires intercontinentaux (ICBM). c'est le cas des Atlas, des Thor (sauf -delta et -agena), des Vostok.... Heureusement que la NASA a été créée par la suite !


    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  9. #7
    Yantar

    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi
    c'est le cas des Atlas, des Thor (sauf -delta et -agena), des Vostok....
    Agena est un étage supérieur qui ont équipé les Atlas, Thor et Titan. Cette dernière est également un missile développé dans la même période que les Thor et Atlas tout comme le Redstone et bien d'autres encore.

    Thor-Delta est une version civile de la Thor-Able... Able qui est également un étage supérieur. Thor-Delta a perdu le Thor dans son nom une fois que la nomenclature de la fusée est passée par des chiffres. Il y a eu les Thor-Delta A à M puis la Thor-Delta M est devenue Delta 0300 et 0600. Mais cet étage Thor vole toujours... Il a toujours le même diamètre (2,4 m) mais a été très allongé depuis. On est passé de 18,66 m à 25,71 m et la poussée au départ de 676,1 kN a été augmentée par chnagement de moteur à 889,6 kN pour les Delta 7000 (Delta 2).

    Vostok ne fait pas partie de ces missiles. C'est un lanceur spatial destiné à transporter des vaisseaux habités du même nom. Le missile qui a donné naissance à Vostok est la R7. R7 est la base des Vostok, Spoutnik, Molniya, Voskhod et Soyuz. Ces 2 dernières volent toujours.

    On peut également citer des missiles autres que russes et américains. La fusée-sonde Veronique française a de la technologie provenant de la V2.

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  11. #8
    Tawahi-Kiwi

    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Citation Envoyé par Yantar
    Vostok ne fait pas partie de ces missiles. C'est un lanceur spatial destiné à transporter des vaisseaux habités du même nom. Le missile qui a donné naissance à Vostok est la R7. R7 est la base des Vostok, Spoutnik, Molniya, Voskhod et Soyuz. Ces 2 dernières volent toujours.
    On dira ce qu'on voudra, mais même si l'appelation 'Vostok' n'est pas un missile, la partie inférieure n'est quand même pas très modifiée par rapport au ICBM R7 !. L'envoi du Spoutnik I dans l'espace était juste un 'plus' dans le développement de l'armement soviétique (la propagande était une bonne arme aussi !!!) et on a légèrement modifié les lanceurs en conséquences !

    T-K
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  12. #9
    OKO

    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi
    Se limiter au nazisme pour donner à l'astronautique une vocation militaire n'est pas tout à fait correct. Il faut quand même remarquer que certains grands programmes américains et soviétiques ont avant tout comme base la possibilité de faire des missiles nucléaires intercontinentaux (ICBM). c'est le cas des Atlas, des Thor (sauf -delta et -agena), des Vostok.... Heureusement que la NASA a été créée par la suite !
    T-K
    je conteste pas, ce que je voulais exprimer, c'est le fait qu'avant le V2, l'astronautique n'était même pas envisageable (sauf avec des protos un poil ridicules face a un V2), et depuis le V2, elle devient possible.
    Les ICBM US et russes auraient peut être eut 20 ans de retard par rapport a la réalité, s'ils n'avaient pas disposé des études allemandes a la fin de la guerre (si tout avait été brulé par exemple, et si Von Braun avait été tué).

    en fait je ne dis pas que c'est les nazi qui ont trouvé une vocation militaire aux fusées (quoique c'est eux les premier a l'avoir fait) mais que c'est les nazi qui ont permis aux russes et américains de faire des bonds de géant dans le domaine a partir de la fin de la guerre.

    On peut également citer des missiles autres que russes et américains. La fusée-sonde Veronique française a de la technologie provenant de la V2
    On peut en penser ce qu'on veut, mais si hitler n'avait pas été un médiocre tacticien (quoiqu'excellent stratège), avec les armes sorties à la fin de la guerre, ça aurait pu faire très très mal aux alliés.
    lorsque ses erreurs tactiques ont condamné l'allemagne a un repli defensif inéluctable, il était trop tard.
    S'il n'avait pas commis des peché d'orgueil a vouloir le beurre, l'argent du beurre et la cremière, ses types XXI auraient pu depeupler les oceans des forces alliées (LE seul qui a opéré a littérallement fumé les défenses adverses sans risquer quoique ce soit) et ses V2 longue portée auraient pu poser des sacrés problèmes aux ricains, et on serait peut être en train de faire heil hilter comme des boeufs !

    bon en fait non ... les troupes d'élite allemandes, le coeur de l'allemagne triomphante, ont été décimées a partir de 1943, et a partir de cette date, l'armée allemande a commencé a perdre nettement de sa """qualité"""
    Après on peut aussi y voir la conséquences des erreurs tactiques grossières qui ont été faites a partir de stalingrad ...

    bon le sujet est limite, et HS de plus, alors j'arrêtes là.

    Mais pour rester dans le sujet, il faut malheureusement constater qu'une guerre permet plus de progrès technologiques en une décennie qu'en 30 ans de paix ...
    c'est malheureux, mais c'est un fait.

    Homo homini lupus

  13. #10
    DonPanic

    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Citation Envoyé par OKO
    Mais pour rester dans le sujet, il faut malheureusement constater qu'une guerre permet plus de progrès technologiques en une décennie qu'en 30 ans de paix ...
    c'est malheureux, mais c'est un fait.
    Ca n'est pas vrai pour tout, à mon avis, tu développes une idée fausse et dangereuse.
    Quand on observe la courbe des records de vitesse par les avions, par exemple, la seconde guerre mondiale marque un tassement de cette courbe qui reprend après guerre. En 1931, le record de vitesse est 625 km/h quand les chasseurs peinent à atteindre 550 km/h en 1940.

    Le souci des états majors est bien plus la production en masse, si possible supérieure aux pertes, des machines de guerre que leurs perfs.
    Les progrès sont plus rapides quand on bénéficie d'échanges d'infos que quand chaque pays les vérouille, interdit un certain nombre de sujets à la recherche non militaire en bloquant le foisonnement de recherches dans les domaines jugés non stratégiques.
    Je doute qu'en économie de guerre, des chercheurs mobilisés auraient eu le loisir d'étudier plus avant les semi-conducteurs et d'inventer le transistor
    Dernière modification par DonPanic ; 23/05/2006 à 13h45.

  14. #11
    Tawahi-Kiwi

    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Citation Envoyé par DonPanic
    la courbe des records de vitesse par les avions, par exemple, la seconde guerre mondiale marque un tassement de cette courbe qui reprend après guerre. En 1931, le record de vitesse est 625 km/h quand les chasseurs peinent à atteindre 550 km/h en 1940.
    Je suis en partie d'accord avec toi pour ce qui concerne l'influence de la guerre sur les avancées technologiques (la recherche fondamentale ne doit plus vraiment être une priorité (encore que le projet Manhattan a été fait à cette époque...)) mais je ne suis pas sur que l'exemple de la vitesse des avions soit bien choisi. On arrive, au moment de la WWII à l'apogée des avions à hélice. Il devenait très difficile d'aller plus vite. Celà en partie parce que le bord extérieur de l'hélice risque d'atteindre la vitesse du son (et tout les problèmes que ça pose, principalement les vibrations) avant le reste de l'avion. Tant que le réacteur n'avait pas été inventé et perfectionné, il me semble qu'il devenait difficile d'aller plus vite.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  15. #12
    OKO

    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    DonPanic, il a été inventé quand et par qui le premier avion a réaction et le premier avion fusé ?
    par les nazi ......

    le 262 a été le plus rapide aéronef de son époque, et c'était un avion de guerre !

    Je doute qu'en économie de guerre, des chercheurs mobilisés auraient eu le loisir d'étudier plus avant les semi-conducteurs et d'inventer le transistor
    personnellement, je pense que si le transistor avait été developpé en temps de guerre, la loi de moore n'aurait pas été un doublement de la vitesse des processeurs tout les 18 mois mais tous les 3 mois ...
    Donc en fait je pense exactement l'opposé de ce que tu viens de dire DonPanic !
    Pour une fois qu'on est pas d'accord ...

  16. #13
    OKO

    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Citation Envoyé par DonPanic
    Ca n'est pas vrai pour tout, à mon avis, tu développes une idée fausse et dangereuse.

    J'avoue que c'est une idée terrible a accepter, mais c'est malheureusement une réalité historique qui s'est toujours manifestée !
    heureusement que ce temps la est fini (les guerres mondiales)

    mais pour revenir a ton exemple, la vitesse des avions a presque doublé entre le début de la guerre et la fin
    Pour passer de ~500 km/h a ~1000 km/h en l'espace de 5 ans.
    Le Messerschmitt 262 a fait passer l'industrie concernée de l'helice au réacteur, et ça c'est produit ... pendant la guerre !

    Connais-tu un épisode de l'histoire de 5 ans ou l'industrie aéronautique a fait autant de progrès que pendant WWII ?
    forcement non !

  17. #14
    OKO

    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Citation Envoyé par DonPanic
    Le souci des états majors est bien plus la production en masse, si possible supérieure aux pertes, des machines de guerre que leurs perfs.
    attention ! la tu raisonnes comme les américains ou les russes !
    Je veux dire que tu cherches a te servir de tes meilleures armes : la production de masse qui peut être supérieure a celle de l'ennemi.

    Le cas d'un camp qui SAIT qu'il ne peut pas gagner la guerre de cette façon car il n'a pas les même moyens industriels que ses ennemis, cas typique de l'allemagne nazie, est très différent : ici c'est sur la supériorité technologique qu'on cherche a avoir l'avantage.

    Idem guerre du golfe !
    => les troupes US, déportées, en infériorité numérique flagrante dans tous les domaines (sauf l'aviation), pouvaient cependant disposer d'une technologie sans équivalent chez les irakiens.

    En temps de guerre, tout le monde n'a pas la même stratégie !
    Elle dépend directement de ses propres capacités.



    Les progrès sont plus rapides quand on bénéficie d'échanges d'infos que quand chaque pays les vérouille
    Les progrès sont bien plus rapides surtout quand les intérêt vitaux des parties concernées sont mis en jeu !
    exemple direct => le projet manhattan !
    La création de la bombe atomique montre exactement l'inverse de ce que tu viens d'affirmer, DonPanic !!
    je penses que tu seras d'accord !
    Ici encore, c'est la guerre qui a permis de faire des progrès en 5 ans qui n'auraient certainement pas été possible en 20 ans de paix.

    Un des seuls contre exemple flagrant de ce que je viens de dire, c'est la conquête de la Lune.
    Contre exemple si on veut => on était pas en guerre ouverte, mais ici le moteur c'était la guerre froide !
    Et justement, comme la guerre n'était pas ouverte et ne faisait pas de dommages directs a l'économie, de plus grand moyens encore qu'en temps de guerre ont pu être mobilisés.
    Il faut voir a quel prix ! ça tournait autour du 1/4 du budget global US pendant 10 ans !!!
    Absolument RIEN A VOIR, malgré ce que peuvent prétendre certains qui ont apparemment quelques problèmes avec les additions simples, avec les sommes qui sont actuellement attribuées aux busheries lunesques.

  18. #15
    nenro

    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Les futurs navettes de la nasa (après des essais et test en vel concluant, notamment pour le x-43)

    Le X-37


    Le X-43

  19. #16
    nenro

    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même



    bein quoi ?

  20. #17
    hle

    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Citation Envoyé par OKO
    [...]
    Le Messerschmitt 262 a fait passer l'industrie concernée de l'helice au réacteur, et ça c'est produit ... pendant la guerre !
    Connais-tu un épisode de l'histoire de 5 ans ou l'industrie aéronautique a fait autant de progrès que pendant WWII ?
    forcement non !
    Mouais, contrairement à ce que vous pensez il s'agit de la concrétisation de travaux antérieurs, la guerre n'est pas le facteur de progrès (techniques) généralement imaginé.
    Pour l'anecdote, le Me 262 qui vous fascine tant a été une erreur industrielle car très coûteux à produire - et peu fiable à l'usage qui plus est !

  21. #18
    jeanmiy

    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Citation Envoyé par hle
    Mouais, contrairement à ce que vous pensez il s'agit de la concrétisation de travaux antérieurs, la guerre n'est pas le facteur de progrès (techniques) généralement imaginé.
    Pour l'anecdote, le Me 262 qui vous fascine tant a été une erreur industrielle car très coûteux à produire - et peu fiable à l'usage qui plus est !
    Erreur industrielle , Je ne pense pas... Qui a dit qu'il serait facile et économique de mettre en service le premier chasseur-bombardier à réaction ?

    A l'époque ou a été produit le 262, l'allemagne était déjà au plus mal ! La production de cette avion est plutôt importante quand on sait qu'il le fut sous des bombardements inccéssants, dans des usines entterrées !

    La mise au point fut longue ? Les moteur existaient à peine et avaient une durée de vie de 10 heures ! De plus l'autre caporal moustachu a voulu faire de ce superbe chasseur un bombardier, plombant ainsi l'étude et par là un peu les qualités de vol de l'avion pas fait pour ça ! Sans parler du temps perdu ! Cet avion aurait pu être en ligne 6 mois à 1 an plus tôt ! Merci Adolf d'avoir foutu le bordel !

    Les théoriciens allemand étaient très bon, et les nazis leur donnaient les moyens de leurs délires, donnants beaucoup de "projets de papier" et quelques applications plus ou moins pratiques. A la fin de la guerre les différents partis se sont arrachés pour récupérer cette matière grise et les archives avec ! Von Braun est parti aux USA, d'autres en URSS, d'autres en France, et ailleur, et les prototypes sont partis avec. Même les projets de papier sont devenus réalité ! Ainsi le Mig 15 dérive très directement du Focke Wulf Ta183, normal, c'est de la même équipe d'ingénieurs ! Le Bell X5 américain, premier avion à voilure à flèche variable en vol, dérive et ressemble trait pour trait au Messerschmitt P1101 à flèche variable au sol seulement, contruit en allemagne en 1945 mais qui n'a jamais volé (trop tard... Il était preque pret). Il y a pleins d'autres exemples. Tous on fait évoluer la connaissance et la technique. Les alliés ont boostés leurs études sur les avions à réactions car ils savaient que les allemands avaient fait voler un avion à réaction en 1938 ! (c'était un Messerschmitt P1078 il me semble de mémoire)

    Concernant les records de vitesse, ils ont fait évoluer la connaissance aérodynamique et la recherche, permettant d'atteindre les 600km/h dès 1935, ou d'avoir des avions amateurs ou privés américains qui allaient plus vite que les militaires d'alors !

    Ces machines étaient des laboratoires, souvent uniques, mais ils ont permis de créer et de mettre au point les outils adéquats : train d'attérrissage rentrant, hélice à pas variable, préssurisation des habitacles, moteurs à hautes performances, etc... Ces moyens ont été mis en application dès le début de la guerre, permettant à un Spit Mk1 de voler à 550km/h à l'altitude d'un Airbus 320 en croisière avec de l'armement dès 1939 !

    S'il n'y avait pas eu la guerre, il aurait fallu 10 ans de plus pour mettre en ligne ce genre de machines ! Il n'y a qu'a voir le Rafale actuel qui n'a pas d'utilité, donc qui végète depuis sont premier vol en 1986, il y a 20 ans !

    Plus de records de vitesse pendant la guerre ? Il y avait autre chose à faire ! Mais n'importe lequel des dizaines milliers de Spit ou de Me109, ou même certain avions genre Mosquito (bombardier léger bimoteur) allaient plus vite que les avions de records de 1938 !!!

    Et tout ça ne fut pas que militaires dans les applications. Les militaires nous ont fournis les connaissances permettant de faire des avions de ligne d'enfer, tel le Constellation à hélice, puis la Caravelle, puis Concorde ! Et des hélicoptères aux applications nombreuses... Etc...etc...etc...

  22. #19
    hle

    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Citation Envoyé par jeanmiy
    S'il n'y avait pas eu la guerre, il aurait fallu 10 ans de plus pour mettre en ligne ce genre de machines ! Il n'y a qu'a voir le Rafale actuel qui n'a pas d'utilité, donc qui végète depuis sont premier vol en 1986, il y a 20 ans !
    Je doute que le Rafale ait fait faire des avancées à l'aéronautique. Ce n'est pas parce qu'un avion va vite et fait du bruit qu'il représente un progrès. Un planeur de performance, ayant une finesse de 60 (cad capable de planer 60 km avant de toucher le sol s'il est lâché à 1000 mètre d'altitude) représente une prouesse aérodynamique et technique (regardez la section et la souplesse des ailes) tout aussi remarquable.

    Citation Envoyé par jeanmiy
    Et tout ça ne fut pas que militaires dans les applications. Les militaires nous ont fournis les connaissances permettant de faire des avions de ligne d'enfer, tel le Constellation à hélice, puis la Caravelle, puis Concorde ! Et des hélicoptères aux applications nombreuses... Etc...etc...etc...
    Le plus gros progrès de l'aéronautique civile moderne tient à la fiabilité des moteurs lesquels n'ont rien à voir avec ceux d'un engin militaire...
    Pour la petite histoire, à l'issue d'une rencontre de physiciens dans les années 30, Ersnt Mach avait dessiné la ligne d'un appareil supersonique tel qu'il l'imaginait ... et telle que serait Concorde par ex. bien des années plus tard. Qui sait si sans guerre de tels engins ne seraient pas apparués 20 ans plus tôt... Je n'ai pas de bibliographie sous la main, mais j'ai vu "démonter" l'idée reçue que la guerre est facteur de progrès de manière documentée et étayée.
    Pour la petite histoire, le premier avion à réaction était civil, Roumain, et a voleté ... en 1910.

  23. #20
    jeanmiy

    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Citation Envoyé par hle
    Pour la petite histoire, le premier avion à réaction était civil, Roumain, et a voleté ... en 1910.
    Et il s'appelait Coanda... Il y a une maquette de cet avion dans la grande galerie du musée de l'air au Bourget. J'avais en effet oublié ce détail de l'histoire...

    Le Rafale n'a pas fait faire de saut technologique, il est dans une certaine continuité avec le reste. Et en effet, ce sont généralement des machines à usage civil qui permettent de dévellopper de nouvelles technologie (voir les avions de course des années 30, par exemple Caudron Renault des coupes Deutch de la Meurthe) ou d'essayer "d'autres solutions". Mais ces machines machines reste la plupart du temps de diffusion restreinte ou ellitistes. Un Nimbus 4D biplace qui fait en effet 60 de finesse, ça coute horriblement cher !

    Par contre, généralement, les militaires mettent la main sur ces technologies en cas de besoin urgent de faire évoluer les choses (genre pendant une guerre), ce qui permet de mettre des moyens énormes pour devellopper plus loin et/ou diversifier ces technos.

    Les premiers avions tout composites furent des avions de construction amateur (je pense aux avions Rutan Vari-Ez et Long-Ez dans les années 70) et il y en a de plus en plus. C'est seulement maintenant que l'on voit apparaitre de plus en plus de composite dans les structures d'avions civils (Boeing 787 et Airbus) et militaires (Eurofighter, F22, Rafale...) alors que tous les planeurs de perfos et même d'école sont full composites depuis 20 ans !

  24. #21
    DonPanic

    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Citation Envoyé par OKO
    mais pour revenir a ton exemple, la vitesse des avions a presque doublé entre le début de la guerre et la fin
    Pour passer de ~500 km/h a ~1000 km/h en l'espace de 5 ans.
    Faux, en 1933, un hydravion Macchi se ballade à >700 km/h et à la fin de la guerre le plus rapide est le Me 262 qui va à 870 km/h.
    Citation Envoyé par jeanmiy
    Plus de records de vitesse pendant la guerre ? Il y avait autre chose à faire ! Mais n'importe lequel des dizaines milliers de Spit ou de Me109, ou même certain avions genre Mosquito (bombardier léger bimoteur) allaient plus vite que les avions de records de 1938 !!!
    Absolument aucun Mosquito ne dépasse 655 km/h en ligne, on ne parle pas des vitesses obtenues en piqué, et rares sont les avions qui atteignent 700km/h même à la fin de la guerre, les avions de combat étant conçus aussi pour leur manoeuvrabilité, la charge d'armes et de munitions embarquables, le rayon d'action et pas que la vitesse.
    C'est la crise économique de 1933 qui met un terme à la course aux records de vitesse.
    On peut raisonnablement penser que sans la crise économique, des avions à réaction auraient été étudiés et alignés pour cette course aux records.

  25. #22
    DonPanic

    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Citation Envoyé par jeanmiy
    C'est seulement maintenant que l'on voit apparaitre de plus en plus de composite dans les structures d'avions civils (Boeing 787 et Airbus) et militaires (Eurofighter, F22, Rafale...) alors que tous les planeurs de perfos et même d'école sont full composites depuis 20 ans !
    Le composite dont tu parles, c'est de la main d'oeuvre quasi artisanale, comme pour des coques de bateau. Le progrès réside dans l'industrialisation de la production des composites.
    Quant aux progrès, ils portent avant tout sur l'avionique. C'est plus rassurant de savoir que des ordis de bord interdisent à l'avion de quitter son domaine de vol, corrigent en temps réel des effets déstabilisants des turbulences, ou équilibrent l'avion en fonction de sa répartion de charge, etc

  26. #23
    DonPanic

    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Citation Envoyé par OKO
    personnellement, je pense que si le transistor avait été developpé en temps de guerre, la loi de moore n'aurait pas été un doublement de la vitesse des processeurs tout les 18 mois mais tous les 3 mois ...
    Donc en fait je pense exactement l'opposé de ce que tu viens de dire DonPanic !
    Pour une fois qu'on est pas d'accord ...
    Ce que tu ne vois pas c'est que la militarisation de la recherche va geler ou bloquer les recherches non-directement orientées vers l'effort de guerre au profit de ce que les états majors jugent essentielles, et que ceux qui feront mumuse avec des semi conduteurs ou des faisceaux de lumière cohérente vont être envoyés au front ou mis dans des labos à travailler sur le renforcement des blindages ou les viseurs des bombardiers, ce qui est autrement plus important

  27. #24
    jeanmiy

    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Citation Envoyé par DonPanic
    Faux, en 1933, un hydravion Macchi se ballade à >700 km/h et à la fin de la guerre le plus rapide est le Me 262 qui va à 870 km/h.

    Absolument aucun Mosquito ne dépasse 655 km/h en ligne, on ne parle pas des vitesses obtenues en piqué, et rares sont les avions qui atteignent 700km/h même à la fin de la guerre, les avions de combat étant conçus aussi pour leur manoeuvrabilité, la charge d'armes et de munitions embarquables, le rayon d'action et pas que la vitesse.
    C'est la crise économique de 1933 qui met un terme à la course aux records de vitesse.
    On peut raisonnablement penser que sans la crise économique, des avions à réaction auraient été étudiés et alignés pour cette course aux records.
    J'ai tendance à comparer le Spitfire sorti en 1937 pour les premières versions avec les Caudron de course de 1935 : Même vitesse, même gabarit et proportions, sauf que l'un est une machine super optimisée de record, l'autre une machine de guerre efficace, standardisée, facile à réparer et à utiliser en combat.

    Le début de la guerre a boosté les études sur cet avion, doublant sa masse, sa puissance, modifiant completement l'armement, en l'espace de 6 ans. Aujourd'hui pour le Rafale il a fallu 20 ans pour se rendre compte qu'avec des moteurs un peu plus puissant ça serait mieux...

    D'autre part, le Messerschmitt Me163 Komet à atteint 1003 km/h vers 1944 (peut-être même fin 1943) et le Me 262 commençait à avoir des problèmes de compressibilité (comme certaines machines à hélice) par passage local en supersonique de portion d'ailes... Le mur du son fut passé en 1947 dans l'élan de ces évolutions et en disposant des moyens guerriers disponibles fin 1945, et des études d'avions non finalisés pour cause de fin de guerre !

    Je suis entièrement d'accord avec ton dernier message DonPanic

  28. #25
    jeanmiy

    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    A noter que la même évolution a eu lieu durant la première guerre mondiale.

    En 1909 Blériot traverse la manche avec son Blériot XI qui tient en l'air parce que c'est la mode, et qui est le meilleur avion de son temps. Les autres voletaient par miracle pour certains. En 1913 on sait déjà faire des avions qui volent pas trop mal, mais pas trop haut et pas très vite. Les 200 km/h seront passé en 1913 (à Monaco...) avec une machine légère, fragile, peu d'essence, et qui est une vraie vérole à faire voler. Dès 1914 il faut des machines "mieux". Ce sera d'abord des machines d'observation, puis des chasseurs. En 1917 des milliers de Breguet 14 volent en croisière à 5000 mètres pendant quelques heures, bombardent et/ou observent, et le Spad XIII passe 400 km/h en piqué avec une autonomie sympa et son armement.

    Dès la fin de la guerre on sait faire des avions qui volent à coup presque sûr et que l'on peut mettre dans beaucoup de mains pas forcément hyper expérimentées ou casse-cou. 4 ans auront suffit

  29. #26
    hle

    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Citation Envoyé par jeanmiy
    A noter que la même évolution a eu lieu durant la première guerre mondiale.
    D'une part en l'absence de guerre, des progrès aussi auraient eu lieu. L'aviation a été créée en temps de paix.
    D'autre part, l'entre deux guerre a aussi connu des progrès majeurs.
    Citation Envoyé par jeanmiy
    Dès la fin de la guerre on sait faire des avions qui volent à coup presque sûr et que l'on peut mettre dans beaucoup de mains pas forcément hyper expérimentées ou casse-cou. 4 ans auront suffit
    Faux, les avions de cette époque sont difficiles à piloter et casse-g****. Les avions de tourisme actuels leurs sont comparables par la puissance et les performances mais se passent de tous les effets vicieux de couple, lacet inverse etc qui affectent les machines de l'époque.

  30. #27
    jeanmiy

    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Es-tu vraiment sûr de ce que tu annonce ? Moi pas !

    Les effets de couples sont toujours là, les puissances moteur sont en effet globalement identiques, mais l'aérodynamique et la connaissance en général à bien évoluée !

    En 1913, deccoller, faire un tour de piste et se reposer en sécurité est un bel exercice applaudi des foules. Il y a à l'époque assez peu de pilotes brevetés. Durant la première guerre mondiale, des milliers de pilotes seront formés, et au sortir de la guerre ces pilotes en formeront d'autres. La population de pilote augmente vite, et tous ne sont pas des sportifs à la Farman !

    Les avions ne sont pas encore très faciles, mais volent globalement pas trop mal, et rendent l'aviation accéssible. Un moteur en étoile voire rotatif, ça a en effet un couple monumental pas facile. Dans les années 30, les moteurs en ligne se démocratisent largement, les avions ressemble déjà de manière proche à nos avions actuels ! Il faut comparer un Caudron Phalène et un Cessna 172 pour se rendre compte que la taille, les formes, la puissance installée, bref tout est très proche... L'un est en bois, l'autre en métal.

    Un Robin DR400 en bois actuel n'est que très peu différents des avions de la fin des années 30 et 40 !

    Pour en revenir à ton affirmation, si en effet les avions pré et durant WW1 sont un peu technique à piloter, dès le début des années 30 on sait faire des machines qui marchent vraiment. L'aérodynamique n'a pas changée. Si aujourd'hui un avion de ligne se pilote tous seul avec deux doigts sur un joystick en buvant son café, c'est que l'électronique s'occupe du reste !

    Il y a des recettes de cuisine qui vont bien pour atténuer ces problèmes, mais ils existent toujours. Nos pilotes actuels sont mieux formés grace à l'expérience acquise, mais il y a toujour des accidents lors de remises de gaz trop violents, de perte de controle en décrochage, etc... Ces recettes de cuisines ont été testées et mise au point durant les années 20 !

  31. #28
    OKO

    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Citation Envoyé par DonPanic
    Ce que tu ne vois pas c'est que la militarisation de la recherche va geler ou bloquer les recherches non-directement orientées vers l'effort de guerre au profit de ce que les états majors jugent essentielles, et que ceux qui feront mumuse avec des semi conduteurs ou des faisceaux de lumière cohérente vont être envoyés au front ou mis dans des labos à travailler sur le renforcement des blindages ou les viseurs des bombardiers, ce qui est autrement plus important

    J'ai jamais prétendu le contraire.
    Seulement la somme des poussées de recherches effectué durant une guerre de grande ampleur induit une acceleration notable et parfois spectaculaire (cas de WWII) des technologies.

    Je n'ai pas dit une chose de plus, mais je persiste et signe.
    En 6 ans de conflit, WWII a fait progresser la technologie dans tous les domaines, y compris la medecine, comme n'aurait pas pu le faire 20 ans de paix.

    Plus : si l'ENIAC avait été créé avant WWII, le microprocesseur serait certainement apparu avant la fin de la guerre ..., franchement aucun doute, alors qu'il aura fallu attendre les années 60 pour le voir apparaitre.
    Tout simplement parce que les militaires sont les premiers a avoir compris l'intérêt de la puissance de calcul.
    enfin ... pas les russes ... mais c'est un cas a part, trop immergés dans des certitudes idéologiques : la cybernétique ne s'inscrit pas dans la pensée soviétique avant longtemps, elle reste un concept "capitaliste"

    Mais je suis désolé, il suffit d'ouvrir les yeux pour constater une chose évidente : en période de conflit étendu, la technologie progresse plus vite, parfois considérablement plus vite, dans sa globalité (même si certains domaine seront delaissés), qu'en période de paix.
    On ne peut pas nier ça ...
    j'avais prévenu que ce point de vue dérangeait ... mais il n'en reste pas moins correct.

  32. #29
    jeanmiy

    Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Citation Envoyé par OKO
    Mais je suis désolé, il suffit d'ouvrir les yeux pour constater une chose évidente : en période de conflit étendu, la technologie progresse plus vite, parfois considérablement plus vite, dans sa globalité (même si certains domaine seront delaissés), qu'en période de paix.
    On ne peut pas nier ça ...
    j'avais prévenu que ce point de vue dérangeait ... mais il n'en reste pas moins correct.
    J'aime bien les points de vue qui dérangent, ça relance le débat...

    Une chose est sure, a partir de recherches fondamentales en cours, on va chercher et parfois trouver très rapidement des applications pratiques en temps de guerre !

    Ces même applications pratiques donnent des idées à d'autres, donc sont dérivées, améliorées, etc... Cercle "vertueux" (en temps de guerree ? Ha bon...) qui fait évoluer beaucoup plus vite "les choses"

    Exemple :

    1939, avant guerre. On sait faire des avions qui vont vite, des avions qui vont haut. On sait faire des avions préssurisés façon sous-marin, des avions maniables, des avions qui transportent des charges lourdes...

    Ca fait 5 avions différents !

    Donc, guerre...

    Il faut des chasseurs => on met des armes sur des avions maniables (genre biplans). Et vas-y au combat.

    On se rend vite compte que le plus haut des deux prétendant a le plus de chance de gagner => on fait des avions maniables qui montent haut. (biplans avec de gros moteurs)

    Puis les allemands veulent escorter de chasseurs leurs bombardiers jusqu'a Londre => il faut de l'autonomie => on trouve le moyen de faire des avions maniables qui monte haut en allant loin... (monoplans fins et racés)

    L'aérodynamique a déjà fait un sérieux bond en avant, et n'ira pas vraiment plus loin sur les avions à hélice.

    Mais la guerre continue. On se rend compte que maintenant qu'on sait rester maniable, haut, et longtemps, c'est celui qui a l'armement le plus efficace qui gagne => on met des canons sur les avions, c'est lourd, on perd en maniabilité, mais avec deux coup au but au canon de 20mm on tombe un avion, là ou il fallait arroser copieusement de balles de 7.37.

    => donc changement de stratégie => il vaut mieux aller vite que d'être maniable ! (début des recherches appliquées dans les jets...mais on applique d'abord aux chasseurs à hélice)
    => puis il vaut mieux aller vite et loin avec des armements lourd...(grosses bombes sur chasseurs, puis roquettes)

    Bref, d'un type de machine, on a dérivé et changé d'idées au vu de l'expérience opérationelle, et cherché immédiatement des applications opérationelles.

    On est ainsi passé du Spitfire Mk1 de 900 chevaux et 2 tonnes de 1937 au Tempest de 1944 de 2400 chevaux et 5 tonnes en charge (masses approximatives et de mémoire) qui étaient globalement pilotés par les mêmes pilotes (Genre Clostermann...)

    S'il n'y avait pas eu la guerre, le Spitfire de 1937 qui était une belle avancée dans les performances aurait très bien pu convenir en l'état pour les 10 ans suivant, et on serait passé directement aux jets. Pourquoi dépenser des fortunes à chercher mieux quand on a quelque chose qui marche bien ?

    @+
    JM qui aime bien les warbirds mais qui trouve dommage qu'ils aient servis à tuer...

  33. #30
    Invite28765432

    Lightbulb Re : Aéronautique : quelle évolution en 1 siècle quand même

    Si je peux me permettre de relativiser :

    1 - Le Rafale ne "sert pas à rien", c'est un avion polyvalent performant et adapté aux missions contemporaine;
    2 - Si le prix d'une évolution technologique accéléré est une guerre mondiale, alors je préfère attendre une décennie et éviter un génocide de grande envergure et un conflit mondial...

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