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Missile hypersonique

  1. #1
    Yvan_Delaserge

    Missile hypersonique

    Bonjour,

    La Russie vient d'annoncer un essai d'un missile nommé Kintzal et volant à Mach 10.
    Ce missile a été lancé d'un Mig 31. La vitesse maximale de cet avion est de Mach 3 et son plafond de 34 000 mètres.

    Il y a quelques points qui m'interpellent.

    Pour pouvoir voler à Mach 10, ne faut-il pas être à très haute altitude, disons 90 000 mètres?

    Quelle peut être la motorisation d'un tel missile? moteur-fusée? scramjet?

    Ne faudrait-il pas un système à 2 ou 3 étages pour atteindre Mach 10?

    La portée du missile est de 2000 Km. A Mach 10, cela représente une durée de vol de 10 minutes au minimum. Est-ce envisageable qu'un moteur fusée fonctionne aussi longtemps?

    Comme il s'agit d'un missile qui doit aller frapper une cible au sol, que penser de la phase de rentrée dans l'atmosphère? Il doit obligatoirement ralentir et donc ne doit-il pas manoeuvrer à la manière d'une capsule spatiale, utiliser un bouclier thermique, etc?

    -----

    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  2. Publicité
  3. #2
    SK69202

    Re : Missile hypersonique

    Pour pouvoir voler à Mach 10, ne faut-il pas être à très haute altitude, disons 90 000 mètres?
    "Il suffit" de résister à la chaleur et d'avoir la poussée, et d'être au point d'explosion avant d'être trop chaud.

    Quelle peut être la motorisation d'un tel missile? moteur-fusée? scramjet?
    Bonne question, ce missile est sans doute une variante à largage aérien du missile Iskander qui lui est accéléré par une fusée. Le fait que les vecteurs soient des avions très rapides est peut être important pour le lancement, mais ces avions ont aussi un grand rayon d'action.

    La portée du missile est de 2000 Km. A Mach 10, cela représente une durée de vol de 10 minutes au minimum. Est-ce envisageable qu'un moteur fusée fonctionne aussi longtemps?
    Toute la phase de vol n'est peut être pas hypersonique, il est important d'être hypersonique quand on pénètre le volume de détection/réaction de la défense aérienne d'en face, la manoeuvre à très grande vitesse est un avantage, il semble que les russes maitrisent un sujet peu connu.

    Reste que quelque soit le mobile en face en 10 à 15 mn, il n'a pas beaucoup bougé, bref l'énergie cinétique du boulet va faire fondre pas mal d'acier, même s'il n'y a pas d'explosion...
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  4. #3
    Yvan_Delaserge

    Re : Missile hypersonique

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Toute la phase de vol n'est peut être pas hypersonique, il est important d'être hypersonique quand on pénètre le volume de détection/réaction de la défense aérienne d'en face, la manoeuvre à très grande vitesse est un avantage, il semble que les russes maitrisent un sujet peu connu.

    Reste que quelque soit le mobile en face en 10 à 15 mn, il n'a pas beaucoup bougé, bref l'énergie cinétique du boulet va faire fondre pas mal d'acier, même s'il n'y a pas d'explosion...
    Oui en effet, le missile n'est probablement à Mach 10 que pendant une faible partie de sa trajectoire.
    Il faut d'abord arriver à très haute altitude et puis surtout à la fin de la trajectoire, il faut redescendre vers l'objectif en freinant énergiquement.
    A Mach 10, il n'y a pas que l'échauffement, il y a aussi la création de composés extrêmement réactifs chimiquement, à partir de l'air, qui attaquent le revêtement du missile.
    Il y a enfin le problème du guidage en fin de trajectoire à de telles vitesses. Plus la vitesse est élevée, plus il est difficile.
    On se retrouve dans le même problème que les missiles anti-missiles: La vitesse relative très importante entre le missile attaquant et le missile anti-missile.
    Un peu comme si on cherchait à arrêter une balle de fusil en tirant une autre balle de fusil en face d'elle. Et dans ce dernier cas, la vitesse relative ne serait "que" de 2000 Km/h environ. Mach 10, c'est plutôt dans les 12 000 Km/h.
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  5. #4
    SK69202

    Re : Missile hypersonique

    Il y a déjà des missiles hypersoniques qui ont montré en 2008 que les problèmes sont réglés.
    Comme on ne va pas tarder à les voir en vol opérationnel, il y aura des réponses grand public, s'il en reste.

    Mach 10, c'est plutôt dans les 12 000 Km/h.
    D'où les remarques venant de l'est depuis quelques mois, qu'il n'y a pas forcément besoin d'un explosif conventionnel ou nucléaire, l'énergie cinétique de l'impact atteignant celle d'une petite explosion nucléaire.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  6. #5
    Tryss2

    Re : Missile hypersonique

    A 3.5km/s, l'énergie cinétique d'un objet d'une tonne n'est équivalente qu'à l'explosion de 1.5t de TNT. On est loin de la puissance d'une explosion nucléaire

  7. #6
    SK69202

    Re : Missile hypersonique

    Vrai, mais on ignore où est la limite basse des charges nucléaires russes, 1.5 tonnes d'explosif chimique ou même moins, ça prend beaucoup de place et il y a intérêt à être petit pour aller très vite dans l'atmosphère ou sous la mer.

    L'autre argument avancé est la précision, comme on tape très près, la charge peut être très réduite, voire nulle.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  8. #7
    Dattier

    Re : Missile hypersonique

    Salut,

    Citation Envoyé par Yvan_Delaserge Voir le message
    1/Pour pouvoir voler à Mach 10, ne faut-il pas être à très haute altitude, disons 90 000 mètres?

    2/Quelle peut être la motorisation d'un tel missile? moteur-fusée? scramjet?

    3/Ne faudrait-il pas un système à 2 ou 3 étages pour atteindre Mach 10?

    4/La portée du missile est de 2000 Km. A Mach 10, cela représente une durée de vol de 10 minutes au minimum. Est-ce envisageable qu'un moteur fusée fonctionne aussi longtemps?

    5/Comme il s'agit d'un missile qui doit aller frapper une cible au sol, que penser de la phase de rentrée dans l'atmosphère? Il doit obligatoirement ralentir et donc ne doit-il pas manoeuvrer à la manière d'une capsule spatiale, utiliser un bouclier thermique, etc?
    1/Ce n'est pas un problème en adoptant le procédé de super-cavitation à ces cas là.

    2/Si on est capable de minimiser (voir rendre quasi-nulle les frottements de l'atmosphère) n'importe quelle moteur à réaction serait suffisant, après à choisir selon que l'on veut une phase plus ou moins courte d'accélération pour arriver à mac 10.

    3/Non, ce n'est pas nécessaire, c'est selon le système le moteur à réaction choisie.

    4-5/Pas besoin (voir 2/)

    PS : ce n'est pas parce que cette facile à comprendre que cette facile à trouver.

    Cordialement.
    Raisonnement empirique : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus

  9. #8
    antek

    Re : Missile hypersonique

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    1/Ce n'est pas un problème en adoptant le procédé de super-cavitation à ces cas là.
    Dans l'air ?

  10. #9
    Dattier

    Re : Missile hypersonique

    Citation Envoyé par antek Voir le message
    Dans l'air ?
    Oui pourquoi pas, si cela est possible dans l'eau, pourquoi cela ne serait pas possible dans l'air ?
    Raisonnement empirique : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus

  11. #10
    Dattier

    Re : Missile hypersonique

    Désolé il y a une faute de frappe :

    1/Ce n'est pas un problème en adaptant le procédé de super-cavitation à ces cas là.
    Raisonnement empirique : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus

  12. #11
    Deedee81

    Re : Missile hypersonique

    Salut,

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Oui pourquoi pas, si cela est possible dans l'eau, pourquoi cela ne serait pas possible dans l'air ?
    Est-ce que tu sais ce qu'est la cavitation ?
    C'est la formation (avec la baisse de pression) de bulles d'air/vapeur dans l'eau. Et des bulles d'air dans de l'air, hein
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  13. #12
    Dattier

    Re : Missile hypersonique

    La supercavitation est une technique de propulsion sous-marine permettant à un objet (jusqu'à présent des torpilles) de générer un gaz chaud, assez chaud même pour vaporiser l'eau, qui enveloppera la torpille afin de réduire le frottement de l'eau

    Si on peut réduire les frottements du à l'eau, on peut réduire (en adaptant ce procédé) les frottements dû à l'aire, en faisant un quasi-vide autour du missile.
    Raisonnement empirique : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus

  14. #13
    SK69202

    Re : Missile hypersonique

    La super-cavitation pour les armes, c'est juste pour se sortir d'une mauvaise situation, c'est extrêmement bruyant, et difficile à maîtriser.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  15. #14
    Dattier

    Re : Missile hypersonique

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    La super-cavitation pour les armes, c'est juste pour se sortir d'une mauvaise situation, c'est extrêmement bruyant, et difficile à maîtriser.
    Dans le cas d'un missile volant à Mac 10 conçu pour des attaques nucléaires*, et visible par les systèmes radars, je pense que ce n'est pas un problème d'être bruyant ou pas trop précis.

    * : Russia says it has successfully test-launched a hypersonic missile, one of a range of nuclear-capable weapons announced by President Vladimir Putin earlier this month.
    Raisonnement empirique : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus

  16. #15
    Deedee81

    Re : Missile hypersonique

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Si on peut réduire les frottements du à l'eau, on peut réduire (en adaptant ce procédé) les frottements dû à l'aire, en faisant un quasi-vide autour du missile.
    L'idée est déjà plus sensée, mais holàlà, faudrait quelle vitesse pour arriver à ça ??? Je doute que Mach 10 soit suffisant !!!!

    Quelqu'un ici à une idée ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  17. #16
    Dattier

    Re : Missile hypersonique

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    1/L'idée est déjà plus sensée, mais holàlà,
    2/faudrait quelle vitesse pour arriver à ça ??? Je doute que Mach 10 soit suffisant !!!!
    1/C'est celle que j'exprimais au départ.

    2/Tu penses que c'est le fuselage qui fait augmenter la température, ou à autre chose ?
    Raisonnement empirique : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus

  18. #17
    SK69202

    Re : Missile hypersonique

    Dans le cas d'un missile volant à Mac 10 conçu pour des attaques nucléaires*, et visible par les systèmes radars, je pense que ce n'est pas un problème d'être bruyant ou pas trop précis.
    "Nuclear-capable'" veut juste dire qu'avant l'impact on ne sait pas qu'elle sera la nature de l'explosion.
    C'est un problème d'être visible et pas précis.
    La vitesse c'est pour éviter la défense adverse, plus je vais vite, moins elle a de temps pour réagir.
    Une charge conventionnelle, évite l'emploi du nucléaire ce qui transmet la responsabilité de l'escalade à l'autre.

    Si on peut réduire les frottements du à l'eau, on peut réduire (en adaptant ce procédé) les frottements dû à l'aire, en faisant un quasi-vide autour du missile.
    Non.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  19. #18
    Dattier

    Re : Missile hypersonique

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    1/"Nuclear-capable'" veut juste dire qu'avant l'impact on ne sait pas qu'elle sera la nature de l'explosion.

    2/Non.
    1/ capable of carrying or delivering nuclear weapons or warheads.
    Traduction google : capable de transporter ou de livrer des armes nucléaires ou des ogives nucléaires.
    Après des fois je me dis, qu'en fait bien raisonner cela veut dire raisonner empiriquement, et puis je m'en rends compte que ce n'est pas le cas, car je suis le seul à le penser.

    2/Non.
    Raisonnement empirique : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus

  20. #19
    Deedee81

    Re : Missile hypersonique

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    1/C'est celle que j'exprimais au départ.
    Ce n'était pas clair

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    2/Tu penses que c'est le fuselage qui fait augmenter la température, ou à autre chose ?
    Heu, je n'ai rien dit à ce sujet. Je ne parlais pas de température. Pourquoi me demandes-tu cela ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  21. #20
    Dattier

    Re : Missile hypersonique

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Pourquoi me demandes-tu cela ?
    C'est l'interprétation que j'ai fait de ta question :

    faudrait quelle vitesse pour arriver à ça ???

    Mon interprétation :
    1/ça = réduire très les frottements de l'air
    2/la super-cavitation reposant sur les très hautes températures, j'en ai déduis que tu considérais peut-être que les fortes températures étaient dû à la vitesse de l'engin.

    d'où ma question.
    Raisonnement empirique : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus

  22. #21
    SK69202

    Re : Missile hypersonique

    La super cavitation ne repose pas sur les hautes températures mais sur la baisse de pression.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  23. #22
    Dattier

    Re : Missile hypersonique

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    La super cavitation ne repose pas sur les hautes températures mais sur la baisse de pression.
    Dis moi dans le vide qu'elle est la pression ?
    S'il y a moins de particules aux voisinages de l'engin (en faisant le vide en augmentant la température), la pression baisse, mais par contre les particules (en faible nombre autour de l'engin) sont a des vitesses très grandes, un peu comme ce que l'on a dans l'espace avec des particules hyper rapides émis par le soleil par exemple.
    Raisonnement empirique : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus

  24. #23
    SK69202

    Re : Missile hypersonique

    La super-cavitation, c'est dans les liquides, il te reste à démontrer ta théorie pour son équivalent dans l'air, mais tu remarqueras que certains objets, en particulier des têtes de rentrées se baladent dans l'atmosphère à Mach 20 et arrivent en assez bonne état pour qu'une ville en dessous monte dans l'atmosphère.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  25. #24
    Dattier

    Re : Missile hypersonique

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    La super-cavitation, c'est dans les liquides, il te reste à démontrer ta théorie pour son équivalent dans l'air...
    A Futura on aime pas les théories personnelles, donc je vais la garder pour moi.
    Raisonnement empirique : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus

  26. #25
    patouchka

    Re : Missile hypersonique

    * : Russia says it has successfully test-launched a hypersonic missile, one of a range of nuclear-capable weapons announced by President Vladimir Putin earlier this month.

    Bjr, moi je dis qu'il bluff ! Faut peut être pas croire tous ce que dit Poutine; La présentation des ses nouvelles armes ne sont que des images de synthéses, un peu comme si on prenait des petits bouts de la guerre des étoiles pour dire on est prêt, nos missiles on l'hyper vitesse
    Ma rénovation : Allez dans mon profil pour voir le site WEB

  27. #26
    SK69202

    Re : Missile hypersonique

    Il vaut mieux que personne ne cherche à confirmer les images de synthèse (ça en prend pas le chemin), le bluff, c'est pour les joueurs de poker, pas pour les joueurs d'échecs, il y a deux ans, personne ne pensait que les portes-avions en Méditerranée Orientale, Mer d'Oman et Golfe Persique étaient des cibles pour la flottille fluviale de la Fédération de Russie.

    Actuellement donc, c'est pour beaucoup, la phase de déni.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  28. #27
    increa

    Re : Missile hypersonique

    bonjour ,
    je ne sais pas où vous avez lu mac10, mais moi ,j'ai vu une vidéo où ils parlaient de s'ellever à une altitude de 100 km avant de s'abattre avec une vitesse terminale de mac20
    ça en fait de l'énergie cinétique une tonne à mac 20... Il y a même plus besoin d'explosifs à cette allure .

  29. #28
    Artikal

    Re : Missile hypersonique

    Bonjour à tous.

    Soit Poutin bluffe soit cela donne du crédit à certains scientifiques mis au banc depuis bien longtemps : https://www.youtube.com/watch?v=jE4SYgs3AKs&t=2881s

    5 types d'armes présentées par Poutine décryptées dans cette vidéo.

    Qu'en pensez-vous ?

  30. #29
    pm42

    Re : Missile hypersonique

    C'est du JPP dans le texte : "Aucun appel de journaliste, de politique, d'expert en géostratégie, alors que tout cela bouleverse totalement les données de la stratégie planétaire. Au passage cela illustre les carences de la gestion de la recherche en France."

    On se demande bien pourquoi ? Ils n'ont peut-être pas envie de se faire expliquer qu'ils sont des idiots complets qui n'ont rien compris ?

  31. #30
    Artikal

    Re : Missile hypersonique

    pm42 : Je me pose les mêmes questions.

    Et je me permets de c/c le commentaire de tokamac sur youtube résumant assez bien la conf de Poutin pour ceux que celà intéressent :

    "Je résume les 6 superarmes de Poutine, dont le but est de rendre caduc les systèmes américains de boucliers antimissiles :

    1- 4:37 et 17:45 : Le missile balistique intercontinental (ICBM) à têtes nucléaires MIRV RS-28 Sarmat (dénomination OTAN SS-X-30 Satan-2) de 200 tonnes. Propulsion à propergol. Orbite basse de 150 km, plus difficile à détecter en vol que les missiles nucléaires classiques dont l'apogée est à 1200 km. Très longue portée (11000 km) capable de trajectoire transpolaire via le pôle Sud. Remplace le missile soviétique RM-36M Voevoda (dont la dénomination OTAN était SS-18 Satan).

    2- 6:20 : Un petit missile de croisière supersonique à basse altitude et de portée illimitée, de type SLAM (Supersonic Low Altitude Missile) à statoréacteur + réacteur nucléaire embarqué, capable de louvoyer et de suivre le relief du terrain. Comme il ne consomme pas de carburant, il a une portée virtuellement illimitée. C'est l'équivalent russe du projet Pluton : en.wikipedia.org/wiki/Project_Pluto
    qui était le moteur atomique du SLAM : fr.wikipedia.org/wiki/Supersonic_Low_Altitude_Missil e
    Pas besoin de MHD sur ce missile, dont la vitesse n'est pas précisée. Sans doute aux alentours de Mach 3 à 4.

    3- 18:09 : Le drone sous marin UUV (Unmanned Underwater Vehicle) à tête nucléaire Kanyon Status-6 capable de recouvrir des villes côtières telles que New York City sous un immense tsunami radioactif. Le sous-marin du Dr Folamour. Réacteur nucléaire embarqué produisant de l'électricité alimentant un système de propulsion MHD sous-marin.

    4- 24:58 : Le missile aéroporté Kh-47M2 Kinzhal (le Poignard) hypersonique (Mach 10) à double usage (à explosif conventionnel ou nucléaire). Portée environ 2000 km, durée de fonctionnement : une dizaine de minutes. JPP suggère une propulsion composite, par fusée à poudre d'une part ; et via un générateur MHD situé dans la tuyère d'autre part, qui convertit la vitesse d'éjection des gaz brûlés (éventuellement ensemencés au cesium pour en améliorer la conductivité) en électricité, qui alimente un accélérateur MHD à l'avant, ce qui diminue voire annule l'onde de choc. C'est le thème de la torpille hypervéloce MHD russe remplaçante de la VA-111 Shkval et c'est le principe de fonctionnement des générateurs MHD Pamir de Pavlovskii, utilisés entre autres dans la "machine à tremblement de terre" : youtu.be/vY4X7b8iaL0

    5- 43:14 : Le drone Avangard hypersonique (Mach 20) de type waverider équipé de têtes nucléaires. Lancé par missile balistique RS-26 Rubezh ou le nouveau RS-28 Sarmat il volerait ensuite en planant dans la haute atmosphère selon des trajectoires imprévisibles (louvoyantes), avant de s'abattre sur sa cible "tel un météore". Impossible à intercepter. Comme c'est un planeur, le nez et les bords d'attaque sont très effilés, le problème étant dans ce cas que l'onde de choc frontale n'est pas détachée (contrairement au nez émoussé de la navette spatiale par exemple). À Mach 20, la température due à la recompression de l'air immédiatement derrière le point d'arrêt de l'onde de choc (plus de 20000 °C !) serait insupportable pour n'importe quel matériau. Solution OBLIGATOIRE : détacher et adoucir l'onde de choc grâce à un bourrelet de plasma protecteur émis sur le nez de l'engin. Source d'énergie : un générateur embarqué qui convertit en électricité l'énergie cinétique de l'écoulement hypersonique incident. Pour le principe de ces technologies, voir le projet d'avion hypersonique Ajax :
    en.wikipedia.org/wiki/Ayaks

    6- 48:44 : Un canon laser opérationnel, similaire au système américain LaWS qui a été déployé sur l'USS Ponce. On en voit des images officielles ici : youtu.be/jTurONNq3m8?t=52s "

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