Alternative aux fusées ??

[invite8b4f4048]

J'ai lu récemment des textes sur les moteurs ioniques, il y a une chose en commun avec les lifters: l'ionisation de l'air.

Dans les moteurs actuels, on utilise du gaz embarqué que l'on ionise et expulse à grande vitesse.

Dans les lifters on utilise l'air ambiant que l'on ionise, et qui produit une poussée grâce à l'effet bieffeld-brown.

Tous deux fonctionnent à l'aide de l'énergie électrique et grâce à l'ionisation.

Le problème, c'est que les générateurs sont trop lourds et ne dégagent pas assez de puissance par rapport à leur poids.

Mais sur terre le problème ne se pose pas. A l'aide des centrales nucléaires on disposent d'un formidable réservoirs d'énergie.

Le problème c'est qu'il faut transmettre cette énergie, or un câble électrique c'est lourd et d'autant plus que l'énergie à fournir est importante.

Toujours est-il qu'on pourrait imaginer un engin couplant lifter/moteur ionique.
Le lifter utiliserait l'air ambiant jusqu'au hautes couches de l'atmosphere, puis refermerait ses "vannes" emprisonnant l'air à l'intérieur qui serait utilisé comme carburant par le moteur ionique, moins efficace que le xénon certes... (un peu l'idée du statoréacteur, mais pour la propulsion électrique)

Mais le problème de l'énergie reste, car les lifters aujourd'hui c'est pas la joie question rendement.

Ou alors un système hybride:
1er étage classique à poudre (donc lourd, cher, dangereux)
2ème étage statoréacteur
3ème étage moteur ionique.

Peut-être que c'est ça l'avenir des lancements, des sytèmes hybrides ?

Comme le système évoqué avant: couplage canon magnétique/fusée classique, voir canon magnétique/statoréacteur/fusée classique (fusée "ionique" ?)
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[invite4e5d163c]

Ou alors un système hybride:
1er étage classique à poudre (donc lourd, cher, dangereux)
2ème étage statoréacteur
3ème étage moteur ionique.

Heu, ça c'est une fausse bonne idée !

En gros, le premier étage c'est une fusée classique, le deuxième étage un stato réacteur, le troisième étage est de nouveau une fusée classique (car on est déjà trop haut et rapide pour un stato, mais encore assez haut pour laisser faire le moteur ionique), et puis finalement, le dernier étage est ionique...

Non, il n'y a aucune nouveauté ou avancée là-dedans...

A noter qu'actuellement les moteur ioniques sont monté DANS les ondes ou sattélites, pas sur les lanceurs...

Smart1 qui est allée sur la lune à été mise en orbite par fusée classique, puis avec son moteur ionique intégré s'est issée jusqu'a la lune... C'est le quatrième étage dont je parle au dessus.

[invite8b4f4048]

Peut-être que c'est une fausse bonne idée effectivement...

Mais continuer à parier uniquement sur les fusées pour l'avenir c'est également pas mal comme fausse bonne idée.

On ne prend pas de risque, on n'est sûr que ça marche...

On n'avance pas beaucoup non plus.

Ferait mieux de mettre des sous dans la recherche de moyens innovant pour quitter la terre, plutôt que de gaspiller de l'argent dans des projets comme l'ISS où l'on envoie une classe de privilégiés se "dorer la pilule" dans l'espace au frais des contribuables, et à ce que j'ai entendu deci delà pour un intérêt scientifique assez limité...

[Dindonneau]

Ferait mieux de mettre des sous dans la recherche de moyens innovant pour quitter la terre, plutôt que de gaspiller de l'argent dans des projets comme l'ISS où l'on envoie une classe de privilégiés se "dorer la pilule" dans l'espace au frais des contribuables, et à ce que j'ai entendu deci delà pour un intérêt scientifique assez limité...

Peut-être que le tourisme spatial sera le moteur de la recherche pour un nouveau système de propulsion.

Quand on fait de la recherche appliquée, si y a pas d'application derrière, tu peux toujours attendre les sous.

Mais bon je pense qu'on peut faire autant de recherche qu'on veut, la propulsion chimique va rester le meilleur moyen pour se mettre en orbite tant qu'on aura pas fait une rupture dans les théories physiques.

[Europa73]

Peut-être que le tourisme spatial sera le moteur de la recherche pour un nouveau système de propulsion.

Salut Dindonneau.

X-prize est un bon exemple en terme de combustible utilisé, la privatisation de la recherche astronautique a du bon car elle peut s'éloigner des schémas connus en innovant et en se plantant sans perdre trop la face.

X-prize a lancé un nouvel effort industriel qu'il va falloir surveiller, car qui dit moins de moyens, dit souvent plus d'ingéniosité, de créativité et d'originalité.

Trois adjectifs primordiaux pour accéder à de nouvelles technologies.

Cordialement,
Europa.

“We need affordable space travel to inspire our youth, to let them know that they can experience their dreams, can set significant goals and be in a position to lead all of us to future progress in exploration, discovery and fun. Thanks to the X Prize for the inspiration.”
Burt Rutan

[invite8b4f4048]

Peut-être que le tourisme spatial sera le moteur de la recherche pour un nouveau système de propulsion.

Oui c'est vrai que ça peut aider, même si aujourd'hui c'est un marché très marginal... Le développement des activités commercial lié à l'espace est l'une des clés pour réduire les coûts d'accès à l'espace

Quand on fait de la recherche appliquée, si y a pas d'application derrière, tu peux toujours attendre les sous.

C'est pour ça que la recherche publique est importante. Normalement elle devrait pouvoir financer des programmes long et dont la réussite n'est pas assurée -comme par exemple des moyens de propulsion alternatif à la fusée- contrairement au entreprise qui sont obligées d'avoir un retour sur investissement...

Mais bon je pense qu'on peut faire autant de recherche qu'on veut, la propulsion chimique va rester le meilleur moyen pour se mettre en orbite tant qu'on aura pas fait une rupture dans les théories physiques.

La propulsion électrique peut-être ?
En attendant, la propulsion chimique reste effectivement le meilleur, et aussi le seul moyen d'accès à l'espace.

[invite8b4f4048]

X-prize est un bon exemple en terme de combustible utilisé, la privatisation de la recherche astronautique a du bon car elle peut s'éloigner des schémas connus en innovant et en se plantant sans perdre trop la face.

X-prize a lancé un nouvel effort industriel qu'il va falloir surveiller, car qui dit moins de moyens, dit souvent plus d'ingéniosité, de créativité et d'originalité.

Trois adjectifs primordiaux pour accéder à de nouvelles technologies.

Cordialement,
Europa.

“We need affordable space travel to inspire our youth, to let them know that they can experience their dreams, can set significant goals and be in a position to lead all of us to future progress in exploration, discovery and fun. Thanks to the X Prize for the inspiration.”
Burt Rutan

Oui le X-Prize me semble actuellement l'un des meilleurs espoirs concernant la recherche spatiale.
Au niveaux des technologies innovantes mais aussi dans la manière d'organiser la production.

Recemment au nouveau mexique, en octobre 2006, s'est déroulé la première X-Prize cup, rassemblement qui semble promis à un bel avenir.
L'équipe de John Carmack, (Armadillo Aerospace) a eu des résultats surprenant: 6 mois et 250 000 dollars pour concevoir et tester un engin VTOL (Lunar Lander Challenge) qui pourrait être utilisé lors du retour sur la Lune.
Selon lui l'une des clés de cette performance est sa stratégie du "voler tôt souvent pour évoluer selon les besoins", plutôt que le conventionnel "L'échec n'est pas envisageable, nous devons réussir du premier coup".
Réduire les coûts c'est aussi ça: une organisation économiquement plus efficace...

[Europa73]

Bonjour.


Juste quelques liens sympas :

http://www.aerospaceguide.net/x-prize.html

http://www.spacefuture.com/vehicles/designs.shtml

http://armadilloaerospace.com/n.x/Armadillo/Home

Cordialement,
Europa.

[Geb]

Bonjour à tous,

Donc la réponse est pour l'instant pas d'alternative à part ce système de laser qui fait décoller une mini soucoupe volante.

Pour les personnes qui ne verraient toujours pas de quoi il s'agit :

Les soucoupes volantes de Leik Myrabo


Cordialement

[Carcharodon]

Salut,

Alors, pourquoi pas d'alternative aux fusées a l'heure actuelle ?
c'est l'éternel problème (pour les habitués du forum) de la mise en orbite.

Allez en orbite terrestre, vous êtes aux 2/3 du chemin a faire pour aller n'importe ou dans le système solaire (7.5 km/s sur 11km/s)
c'est pas la formule exacte et je ne sais plus de qui c'est ...

En gros, passer de la surface terrestre a la mise en orbite basse (LEO) demande d'accelerer (un deltaV) de 7.5 km/s.

Spaceship one n'est pas du tout dans la même classe il accélère a seulement mach 3 alors qu'il faut ... mach 27 pour rester en orbite.
Spaceship one n'est qu'une montagne russe géante, pas un engin spatial.

Mais donc, pour obtenir ce fameux deltaV, il n'y a pas 36 solutions : actuellement, on ne sait faire ça qu'avec des propulseurs a ergols chimiques, point final.
Et ne saurait en aucun cas apporter des solutions à l'industrie spatiale.

Si vous avez des solutions, autres que les chimères d'ascenseur spatial dont l'infaisabilité est démontrée (résistance du câble, aléas gravitationnels, taille fantastique -au délà de l'orbite géostationnaire pour l'équilibre-, entre autre ...), il intéresseront probablement les milliers d'ingénieurs qui travaillent déjà sur le sujet

[f6bes]

Bjr à tous,
Reste la corde à noeuds !!
Mais personne n'a trouvé ou l'accrocher !

A+

[Geb]

Bonjour à tous,

Pour ce qui est des vitesses suborbitales, le V-2 faisait déjà ça très bien en 1944 (ce n'est donc pas nouveau). Même si l'attraction de fonds privés dans le secteur avec le X-Prize est, en soit, une nouveauté pleine de promesses (je n'ai pas dit bien ou mal). L'avenir nous le dira.

Je crois que tout le monde a bien compris que l’alternative aux fusées n’est pas pour demain. La propulsion chimique n’a pas encore de concurrent sérieux. La propulsion ionique (pour un très très hypothétique voyage humain vers Mars, par exemple) ne permet des gains en vitesse relativement importants que si le vaisseau est construit en orbite et avec un moteur plus performant comme le fameux DS4G. Une avancée aussi significative mérite d’être soulignée.

Mais que sont devenus les concepts qui visent à faire évoluer la technique des lanceurs ? On a déjà parlé sur ce fil de la propulsion magnétohydrodynamique, qui serait (j’ai bien écrit « serait ») efficace tant que l’atmosphère est suffisamment dense autour de l’astronef (jusqu’à 40 km d’altitude d’après Leik Myrabo). Je n’accorde d’ordinaire aucun crédit à ce genre d’initiative un peu ésotérique. Mais c’est une manière de faire bouger les choses. La vitesse atteinte par ces lightcraft ne suffirait de toute façon pas à atteindre l'orbite terrestre… mais c’est un bon début.

Qu’en est-il du projet X-43, qui prouve que l’on pourrait techniquement se servir de l’oxygène de l’air comme comburant une fois que la fusée à atteint une vitesse appréciable de Mach 4-5. On a affaire à un prototype qui est loin d’être idéale, il n’emporte qu’1,4 L de carburant, ne mesure qu’un peu moins de 4 mètres et ne fonctionne que 10 secondes, mais c’est un début encourageant.

Enfin, je voudrais remettre au goût du jour cette espèce de catapulte de porte-avions adaptée aux fusées… Je parle du (déjà ancien) projet AQUARIUS, qui me semblait plutôt réaliste. Est-ce donc les capacités économiques de l’ESA qui ne lui permettent pas de mettre en œuvre un tel projet de développement ? Autrement dit un lanceur qui utilise différents types de propulseurs, en fonction de sa phase de vol. Avec un budget annuel d’à peine 3 milliards d’euros, je comprendrais.


Cordialement

[invite23e758be]

je n'arrive pas ouvrire ton fichier

[david78320]

Bonjour,

J'ai suivi avec beaucoup d'attention votre conversation, et j'ai constaté comme d'habitude sur futura science que si l'on écrit les expressions "sur-unitaire", "mouvement perpetuel", "energie du vide", on avait tout de suite des "scientifiques" qui montaient au créneau pour utiliser leurs expressions comme "farfelu", "impossible", "rigolade".
John Searl a réelement créé un procédé qui permet de générer de l'electricité. Des scientifiques qui condamne le progrès il y en a eu à l'époque des freres wright, de l'avenement du téléphone, du courant alternatif, ect.... Heureusement que l'on ne les a pas écouté, on se déplaceraient à cheval avec des bougies.
A bon entendeur..................... ..

[invitef122887c]

Apparement tu t'y connait bien,pour affirmer la validité de cette "révolution" scientifique.Explique donc comment c'est possible de briser les lois physiques les plus fondamentales.

[invitef122887c]

Sinon(pardon pour le double post),comme alternative aux fusées classiques actuelles(c'est à dire ayant une trajectoire complètement verticale vers l'orbite),pouvant réduire le cout du lancement,il y a éffecivement le couplage canon électromagnétique-turbopropulseur-stato-moteur fusée.Voir cette article sur popular science: http://www.popsci.com/technology/art...acecraft-orbit.

C'est un systeme plus complexe et plus couteux,mais la réduction du cout du lancement devrait rentabiliser le tout,enfin c'est ce qu'on espère.

Merci.

[Moinsdewatt]

Sinon(pardon pour le double post),comme alternative aux fusées classiques actuelles(c'est à dire ayant une trajectoire complètement verticale vers l'orbite),.......

Aucune trajectoire complètement verticale ne méme en orbite ! !

La fusée n' est verticale que sur le pas de tir. Au lancement la fusée est orientée pour s' incliner progressivement st rejoindre l' orbite tangentiellement.

Une trajectoire complètement verticale ne méme qu' à éloigner de la terre ou ..... y retomber.

[invitef122887c]

D'ac.Donc,fusées à départ vertical.

[david78320]

Apparement tu t'y connait bien,pour affirmer la validité de cette "révolution" scientifique.Explique donc comment c'est possible de briser les lois physiques les plus fondamentales.

bonjour,
les lois physiques les plus fondamentales ont étés écrites et établies par des hommes, et l'imperfection humaine est une autre lois. De plus toutes nos lois ont étés établies dans le cadre de nos limites de connaissance, elle ne peuvent valoir dans un domaine encore inconnu, et l'inconnu c'est bien ce qui nous entoure le plus. on ne peut pas dire que quelque chose est farfelu tant que l'on ne peut pas prouvé que ça l'est.

[Moinsdewatt]

Bonjour,

J'ai suivi avec beaucoup d'attention votre conversation, et j'ai constaté comme d'habitude sur futura science que si l'on écrit les expressions "sur-unitaire", "mouvement perpetuel", "energie du vide", on avait tout de suite des "scientifiques" qui montaient au créneau pour utiliser leurs expressions comme "farfelu", "impossible", "rigolade".
John Searl a réelement créé un procédé qui permet de générer de l'electricité. Des scientifiques qui condamne le progrès il y en a eu à l'époque des freres wright, de l'avenement du téléphone, du courant alternatif, ect.... Heureusement que l'on ne les a pas écouté, on se déplaceraient à cheval avec des bougies.
A bon entendeur..................... ..

A part ca, qu' à tu d' interessant de nouveau à dire ?

[invitef122887c]

bonjour,
les lois physiques les plus fondamentales ont étés écrites et établies par des hommes, et l'imperfection humaine est une autre lois. De plus toutes nos lois ont étés établies dans le cadre de nos limites de connaissance, elle ne peuvent valoir dans un domaine encore inconnu, et l'inconnu c'est bien ce qui nous entoure le plus. on ne peut pas dire que quelque chose est farfelu tant que l'on ne peut pas prouvé que ça l'est.

Mais je ne comprend toujours pas pourquoi tu es si convaincu que Ce john Seal a raison.Je n'ai pas étudié son cas (en fait,je n'Ai aucunes compétences pour le faire),mais je suis sur(au moins autant que tu l'es du contraire)qu'il y a une erreur quelquonque dans son résonnement.

Cependant,ce qui m'intrigue,c'est comment tu peux affirmer qu'il a réussi à briser des lois qui ont fais leurs preuves,sans apporter d'arguments.Si tu as une raison d,en être aussi convaincu,expose nous la donc!Il ne S'agit pas de "condamné le progrès",mais bien de s'assurer que progrès il y a.Pour ca,il faut avoir une démonstration reproduite plusieurs fois ,obéissant évidemment à toutes les conditions d'une expérimentation scientifiquement rigoureuse.

J'attend encore qu'une découverte du genre soit confirmé par la communauté scientifique(et pas seulement par le supposé inventeur du dispositif en question).

Merci.

[Andrei2010]

les lois physiques les plus fondamentales ont étés écrites et établies par des hommes, et l'imperfection humaine est une autre lois.

Complètement faux. Les lois physiques fondamentales ont été écrites suite aux observations ; les erreurs d'interprétation (quand il y en a eu) ont été corrigées depuis. Une preuve parmi des millions : on a été capables de calculer la bonne trajectoire pour nos sondes spatiales, pour qu'elles passent près des planètes éloignées et s'y posent (pour certaines).

De plus toutes nos lois ont étés établies dans le cadre de nos limites de connaissance,

Toutes nos lois ont été écrites suites aux observations et aux interprétations confirmées par des observations et/ou calculs. Ne confonds pas lois et théories.

elle ne peuvent valoir dans un domaine encore inconnu, et l'inconnu c'est bien ce qui nous entoure le plus.

Quand les scientifiques arrivent aux limites d'un domaine inconnu, ils font des calculs et émettent des théories, ou des hypothèses. Un exemple parmi des millions : la communauté scientifique admet ne rien savoir au-delà du mur de Planck. Des théories existent, mais faute d'instruments adéquats, rien n'est prouvé pour l'instant.

on ne peut pas dire que quelque chose est farfelu tant que l'on ne peut pas prouvé que ça l'est.

Je postule qu'au delà des limites de l'univers observable, se trouve un énorme nounours vert qui joue du piano. Si tu penses que c'est farfelu, prouve-le.

[Andrei2010]

Des scientifiques qui condamne le progrès il y en a eu à l'époque des freres wright, de l'avenement du téléphone, du courant alternatif, ect....

Ce qui valait il y a 100 ans ne vaut plus aujourd'hui. C'est un argument qui n'est pas en phase avec la réalité d'aujourd'hui, mais qui sert toujours aux anti-scientifiques et aux ignorants.

Un exemple parmi des millions, de l'attitude de la science contemporaine ? Lorsque l'on a proposé la théorie du Big Bounce (univers en contraction avant le big-bang) il n'y a pas eu d'appels au lynchage de l'auteur. Pourquoi ? Parce que cette théorie se base sur d'autres théories (comme la gravitation quantique à boucles), et s'appuie sur un bagage scientifique de très haut niveau : elle est plausible, quoique non prouvée.

A bon entendeur..................... ..

Pareil.

[Moinsdewatt]

bonjour,
les lois physiques les plus fondamentales ont étés écrites et établies par des hommes, et l'imperfection humaine est une autre lois. De plus toutes nos lois ont étés établies dans le cadre de nos limites de connaissance, elle ne peuvent valoir dans un domaine encore inconnu, et l'inconnu c'est bien ce qui nous entoure le plus. on ne peut pas dire que quelque chose est farfelu tant que l'on ne peut pas prouvé que ça l'est.

ne perdez pas trop votre temps avec ce personnage david78320 l' ensemble de sa prose sur le forum que voici : http://forums.futura-sciences.com/se...archid=4613679 n' est pas trés interessante ni trés utile.

[Andrei2010]

ne perdez pas trop votre temps avec ce personnage david78320 l' ensemble de sa prose sur le forum que voici : http://forums.futura-sciences.com/se...archid=4613679 n' est pas trés interessante ni trés utile.

Merci pour l'info

[inviteb0a4e69a]

L'ascenseur spatial me semble prometteur,ils serais relier par exemple à un "spatiodock" ou la navette attendrais son équipage ,vla les économies de carburant ..