astre qui ne tourne pas autour de lui

[invitef6facfe1]

salut tout le monde!
je voulais savoir s'il existe une planète ou étoile qui tourne autour d'un autre astre mais qui ne tourne pas autour d'elle même.
merci!
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[Gilgamesh]

salut tout le monde!
je voulais savoir s'il existe une planète ou étoile qui tourne autour d'un autre astre mais qui ne tourne pas autour d'elle même.
merci!

Non, et c'est difficilement envisageable, pour ne pas dire impossible. Un corps en effondrement concentre le moment cinétique de corps qui le constituent (gaz, poussière). Il faudrait un hasard surnaturel pour que le moment cinétique de ces corps soit strictement nul.

a+

[zoup1]

Ben cela dépend ? Qu'est ce que cela veut dire "ne tourne pas sur elle-même" ? La lune elle tourne sur elle-même ou pas ?

On peut imaginer, comme c'est le cas pour la Lune suite à des effets de marrée, des mécanismes qui bloquent la rotation.

[mariposa]

Ben cela dépend ? Qu'est ce que cela veut dire "ne tourne pas sur elle-même" ? La lune elle tourne sur elle-même ou pas ?

On peut imaginer, comme c'est le cas pour la Lune suite à des effets de marrée, des mécanismes qui bloquent la rotation.

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Bonjour,

La Lune tourne sur elle-même en 28 jours, donc son mouvement de rotation n'est pas bloqué. En fait la période orbitale de la Lune est rigoureusement égale à la période de rotation sur elle-même soit 28 jours , c'est pour cà qu'elle nous montre toujours la même face.
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L'origine de ce phénomene est liée à la synchronisation de 2 phénomènes périodiques par des effets non linéaires.

[A voir en vidéo sur Futura]

[mariposa]

Ben cela dépend ? Qu'est ce que cela veut dire "ne tourne pas sur elle-même" ? La lune elle tourne sur elle-même ou pas ?

On peut imaginer, comme c'est le cas pour la Lune suite à des effets de marrée, des mécanismes qui bloquent la rotation.

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Bonjour,

La Lune tourne sur elle-même en 28 jours, donc son mouvement de rotation n'est pas bloqué. En fait la période orbitale de la Lune est rigoureusement égale à la période de rotation sur elle-même soit 28 jours , c'est pour cà qu'elle nous montre toujours la même face.
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L'origine de ce phénomene est liée à la synchronisation de 2 phénomènes périodiques par des effets non linéaires.

[zoup1]

.La Lune tourne sur elle-même en 28 jours, donc son mouvement de rotation n'est pas bloqué. En fait la période orbitale de la Lune est rigoureusement égale à la période de rotation sur elle-même soit 28 jours , c'est pour cà qu'elle nous montre toujours la même face.
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L'origine de ce phénomene est liée à la synchronisation de 2 phénomènes périodiques par des effets non linéaires.

Je sais bien cela... j'utilise justement le terme bloqué pour indiquer le synchronisation. Sa période de rotation est bloquée sur sa période de révolution.
Le sens de ma question est de faire préciser que sourourou entend par "ne pas tourner sur lui-même"....

[mariposa]

Je sais bien cela... j'utilise justement le terme bloqué pour indiquer le synchronisation. Sa période de rotation est bloquée sur sa période de révolution.
Le sens de ma question est de faire préciser que sourourou entend par "ne pas tourner sur lui-même"....

OK, mais la lecture de ton post laissait à penser que tu avais trouver un exemple pour lequel la rotation est nulle. Gilgamesh avait bien répondu, c'est impossible.

[zoup1]

OK, mais la lecture de ton post laissait à penser que tu avais trouver un exemple pour lequel la rotation est nulle. Gilgamesh avait bien répondu, c'est impossible.

C'est par ce que ma réponse laisse penser qu'on peut toujours trouver un référentiel par rapport auquel la rotation de l'astre est nulle. Ou encore ce qui revient en fait au même, une vitesse de rotation nulle est aussi probable (ou plutot improbable) que n'importe quelle autre vitesse de rotation.

[mariposa]

C'est par ce que ma réponse laisse penser qu'on peut toujours trouver un référentiel par rapport auquel la rotation de l'astre est nulle. Ou encore ce qui revient en fait au même, une vitesse de rotation nulle est aussi probable (ou plutot improbable) que n'importe quelle autre vitesse de rotation.

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effectivement, en prenant comme repère, un repère tournant attaché à un astre on est sur qu'il y a excatement 1, mais pas plus

[black templar]

Vénus ne tourne presque pas sur elle même je me trompe ??

[Gilgamesh]

Vénus ne tourne presque pas sur elle même je me trompe ??

C'est quasi de la rotation synchrone mais reste à savoir si elle tourne a l'endroit ou à l'envers.

Je conseille le lecture de ces quelques pages, vraiment passionantes :
http://www.imcce.fr/Equipes/ASD/Venus/venus1.html


La rotation inhabituelle de Vénus résulte d'un état d'équilibre entre deux forces de marées les effets de marée solide, et les effets de marée atmosphérique (Gold et Soter, 1969).

[mariposa]

C'est quasi de la rotation synchrone mais reste à savoir si elle tourne a l'endroit ou à l'envers.

Je conseille le lecture de ces quelques pages, vraiment passionantes :
http://www.imcce.fr/Equipes/ASD/Venus/venus1.html


La rotation inhabituelle de Vénus résulte d'un état d'équilibre entre deux forces de marées les effets de marée solide, et les effets de marée atmosphérique (Gold et Soter, 1969).

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Merci beaucoup pour cette référence: un pur régal. finalement il y a beaucoup de physique dans ce phénomène.

[invité576543]

Bonjour,

C'est par ce que ma réponse laisse penser qu'on peut toujours trouver un référentiel par rapport auquel la rotation de l'astre est nulle. Ou encore ce qui revient en fait au même, une vitesse de rotation nulle est aussi probable (ou plutot improbable) que n'importe quelle autre vitesse de rotation.

La notion de rotation absolue existe, on peut la détecter avec un pendule de Fourier par exemple, ou effet Sagnac, etc. Et pour l'instant tout montre que cela correspond à la rotation par rapport aux astres les plus lointains, ou au CMB.

On peut donc dire qu'une planète a une rotation nulle si on ne détecte aucune rotation en étant fixe sur son sol, non?

Cordialement,

[mariposa]

Bonjour,



La notion de rotation absolue existe, on peut la détecter avec un pendule de Fourier par exemple, ou effet Sagnac, etc. Et pour l'instant tout montre que cela correspond à la rotation par rapport aux astres les plus lointains, ou au CMB.

On peut donc dire qu'une planète a une rotation nulle si on ne détecte aucune rotation en étant fixe sur son sol, non?

Cordialement,

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Il y a quand même un système de référence: On tourne, ou pas, par rapport à quelquechose. Non?

[invité576543]

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Il y a quand même un système de référence: On tourne, ou pas, par rapport à quelquechose. Non?

Disons qu'il y a deux manière de définir "tourner", l'une relative, l'autre absolue.

C'est clair que lorsque l'on parle de l'axe de rotation d'une des roues d'une voiture elle-même en train de tourner (et le tout sur la Terre), on s'occupera de la rotation relative par rapport à la voiture, pas à la rotation absolue!

Mais la notion d'axe et de vitesse de rotation absolus de la roue existe aussi.

Notons aussi que si deux systèmes de référence tournent l'un par rapport à l'autre, l'un est un repère accéléré par rapport à l'autre. Donc quand on parle de repère galiléen, on suppose qu'il ne tourne pas...

Cordialement,

[mariposa]

Notons aussi que si deux systèmes de référence tournent l'un par rapport à l'autre, l'un est un repère accéléré par rapport à l'autre. Donc quand on parle de repère galiléen, on suppose qu'il ne tourne pas...

Cordialement,

Bonjour,

Ce que tu dis est absolument logique, mais...... il me semble qu'en RG on peut définir approximativement une classe de repères galiléens associés à une masse test lorsque l'on se trouve en un point A loin de toute influence gravitationnelle.
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Maintenant si l'on effectue un transport parallèle du vecteur vitesse au point A vers un point B proche des influences gravitationnelles on va peut-être constater que ce repère galiléen était en rotation.Il faudrait écrire ceci proprement mathématiquement.
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Il me semble que le concept de repère galiléen est une idéalisation qui serait parfaite s'il n'y avait pas d'influence gravitationnelle et donc rien du tout, ce qui est absurde. Bref tout est accéléré puisqu'un quasar à l'autre extrémité de l'Univers exerce une influence gravitationnelle sur le moindre atome terreste.

[invité576543]

Mais si tu te mets en RG, le repère tangent annulle toute rotation non? Donc on peut définir la rotation absolue comme celle par rapport au repère tangent, de même que l'on définit l'accélération absolue (la pesanteur) comme l'accélération linéaire par rapport au même repère, non?

Cordialement,

[mariposa]

Mais si tu te mets en RG, le repère tangent annulle toute rotation non?

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Je ne pense pas. L'espace tangent en 1 point est un espace quadrimensionnel dans lequel tu peux prendre tous les repères imaginables qui se déduisent les uns des autres par une transformation non linéaire quelconque (ou presque). D'ailleurs en RR on peut prendre également un repère quelconque et même en mécanique classique.

[invité576543]

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Je ne pense pas. L'espace tangent en 1 point est un espace quadrimensionnel dans lequel tu peux prendre tous les repères imaginables qui se déduisent les uns des autres par une transformation non linéaire quelconque (ou presque). D'ailleurs en RR on peut prendre également un repère quelconque et même en mécanique classique.

Je ne parle pas de l'espace tangent, mais du référentiel tangent.

En tout lieu-moment, il y a un référentiel local dans lequel les trajectoires de chute libre sont des droites. Ce repère annulle l'accélération de la pesanteur (chute libre), mais annulle aussi la vitesse angulaire spatiale. L'accélération linéaire est une "rotation" dans un plan t-x, son pendant pour un plan de type espace est une vitesse angulaire. On peut toujours choisir localement un repère qui annulle les 6 coefficients de "rotation". C'est assez clair que la condition de rectitude des trajectoires de chute libre demande l'annulation aussi bien de l'accélération que de la vitesse angulaire.

Il y a en tout point-moment une classe de référentiels privilégiés que l'on peut définir comme étant d'accélération et de vitesse angulaire nulles, et à partir de là définir une accélération et une vitesse angulaire "absolues", en prenant comme référence les référentiels privilégiés.

Le principe de relativité s'applique au lieu-moment (ordre 0), à la vitesse et l'orientation (ordre 1), mais pas à l'ordre 2 (accélération et vitesse angulaire).

Cordialement,

[mariposa]

Je ne parle pas de l'espace tangent, mais du référentiel tangent.

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Qu'appelles-tu un référentiel tangent?

Si tu as une surface à 2 dimensions il y a 1 surface tangente dans laquelle tu peux définir une infinité de référentiels.

En tout lieu-moment, il y a un référentiel local dans lequel les trajectoires de chute libre sont des droites. Ce repère annulle l'accélération de la pesanteur (chute libre), mais annulle aussi la vitesse angulaire spatiale. L'accélération linéaire est une "rotation" dans un plan t-x, son pendant pour un plan de type espace est une vitesse angulaire. On peut toujours choisir localement un repère qui annulle les 6 coefficients de "rotation". C'est assez clair que la condition de rectitude des trajectoires de chute libre demande l'annulation aussi bien de l'accélération que de la vitesse angulaire.

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Ce que tu écris là ça revient à dire qu'un repère attaché à un corps accéléré ne bouge pas dans ce même repère, je ne peux-être que d'accord.
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Le problème n'est pas là. Le problème de la rotation renvoie à la controverse en différé Newton-Mach.

Newton dit qu'un corps unique est en rotation par rapport à l'espace absolu. Même chose pour l'accélération. Newton parle donc de rotation absolue et et d'accélération absolue dans un espace absolue.
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Mach dit que l'accélération comme la rotation d'un corps est relative aux autres corps. Dans ce cadre Il propose comme référence les étoiles lointaines.

[invité576543]

Ce que tu écris là ça revient à dire qu'un repère attaché à un corps accéléré ne bouge pas dans ce même repère, je ne peux-être que d'accord.

Non, ça ne revient pas à cela du tout. Tu confonds accélération et accélération d'entraînement (y compris la gravitation). Tu te plaçais en RG, oui ou non? Si l'accélération est due à une interaction électro-magnétique, la particule suit une trajectoire accélérée par rapport au référentiel tangent. Mais si elle est en chute libre, elle suit une ligne droite à vitesse constante.

Le référentiel tangent annulle toute accélération d'entraînement, toute "force" proportionnelle à la masse. Il n'annule pas les autres accélérations, celles dues aux forces autres que proportionnelles à la masse.

Newton dit qu'un corps unique est en rotation par rapport à l'espace absolu. Même chose pour l'accélération. Newton parle donc de rotation absolue et et d'accélération absolue dans un espace absolue.
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Mach dit que l'accélération comme la rotation d'un corps est relative aux autres corps. Dans ce cadre Il propose comme référence les étoiles lointaines.

Et la RG donne plutôt raison à Newton. Ca changera le jour où quelqu'un pondra une théorie permettant de lier l'inertie aux étoiles lointaines...

Et quitte à me répéter, il y a une différence entre l'idée d'espace absolu pour les positions ou les vitesses et la notion d'accélération absolue; cette dernière n'est pas incompatible avec la relativité de vitesse! A force de clariner partout que la relativité nie l'espace absolu, la subtile distinction semble se perdre.

Cordialement,

[mariposa]

Et la RG donne plutôt raison à Newton. Ca changera le jour où quelqu'un pondra une théorie permettant de lier l'inertie aux étoiles lointaines...

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Non la RG donne tord à Newton. Je reviendrais là dessus ultérieurement. En attendant voir ci-dessous.

Et quitte à me répéter, il y a une différence entre l'idée d'espace absolu pour les positions ou les vitesses et la notion d'accélération absolue; cette dernière n'est pas incompatible avec la relativité de vitesse!

Le problème n'est pas là.

Il est trivial qu'en relativité galiléenne la vitesse d'un objet est relative a un autre objet d'où ressort le concept de systèmes inertiels. Le problème qui se pose est qu'en physique Newtonienne l'accélération est absolue; elle est la même dans tous les systèmes inertiels. Cela pose la douloureuse question:

Un corps accèlére par rapport à quoi?

Newton répond que l'accélération est par rapport à l'espace absolu qui est comme un objet matériel invisible qui sert de référence universel.
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La RG répond que tout est relatif (par rapport à l'état de mouvement): l'espace, le temps, la vitesse (comme chez Newton) et l'accélération (contrairement à Newton).

A force de clariner partout que la relativité nie l'espace absolu, la subtile distinction semble se perdre.

Cordialement,

Bien sur que si puisque c'est la distribution de masse qui détermine la forme de l'espace spatiotemporel à travers le champ métrique. Cela veut dire qu'une particule test se déplace dans un espace spatiotemporel qui est en quelquesorte le "sous-produit" de la distribution des masses. L'espace de la RG n'existe pas en soi, comme chez Newton

[invited9018510]

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Qu'appelles-tu un référentiel tangent?

Si tu as une surface à 2 dimensions il y a 1 surface tangente dans laquelle tu peux définir une infinité de référentiels.


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Ce que tu écris là ça revient à dire qu'un repère attaché à un corps accéléré ne bouge pas dans ce même repère, je ne peux-être que d'accord.
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Le problème n'est pas là. Le problème de la rotation renvoie à la controverse en différé Newton-Mach.

Newton dit qu'un corps unique est en rotation par rapport à l'espace absolu. Même chose pour l'accélération. Newton parle donc de rotation absolue et et d'accélération absolue dans un espace absolue.
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Mach dit que l'accélération comme la rotation d'un corps est relative aux autres corps. Dans ce cadre Il propose comme référence les étoiles lointaines.

Bonsoir,

Mariposa n'aurait-il pas été plus simple pour Newton ,de dire qu'un objet est en rotation par rapport a l'axe de celle-ci ;et non par rapport a un espace absolument immobile ?

Il est vrai qu'il s'agissait d'un seau contenant de l'eau ,et dont la surface se creusait sous l'effet de la rotation par entrainement.Quelqu'un tournait un seau ,donc le soumettait a une force centrifuge (d'inertie,ou un mouvement accélèré dirait-on aujourd'hui).

[invité576543]

Bonsoir,

Il est trivial qu'en relativité galiléenne la vitesse d'un objet est relative a un autre objet

Certes. Mais en relativité restreinte, la 4-vitesse est absolue. Ce sont seulement ses composantes qui sont relatives au système de coordonnées!

d'où ressort le concept de systèmes inertiels.

Je ne comprend pas le "ressort". La notion de système inertiel n'a rien à voir, en galiléen comme en relativité restreinte, avec l'aspect relatif de la vitesse au choix du système de coordonnée. Mais tout à voir avec l'accélération puisqu'il s'agit des référentiels dans lesquels les trajectoires libres sont des lignes droites parcourues à vitesse constante, c'est à dire d'accélération nulle.

La relativité des vitesses correspond à la liberté de choix du référentiel à l'intérieur de l'ensemble des référentiels inertiels, elle ne dit rien sur le choix de cet ensemble parmi les multiples ensemble de référentiels, ensembles ayant la propriété de relativité de vitesse.

Le problème qui se pose est qu'en physique Newtonienne l'accélération est absolue; elle est la même dans tous les systèmes inertiels.

Ce n'est pas un problème, c'est une définition. L'accélération est la même parce qu'on se restreint à un ensemble de référentiels où elle est la même! Ce qui est absolu c'est la notion de trajectoire libre.

Un corps accèlére par rapport à quoi?

Par rapport aux trajectoires libres, non?

Newton répond que l'accélération est par rapport à l'espace absolu qui est comme un objet matériel invisible qui sert de référence universel.

Et Newton se trompait. Pour définir une accélération absolue, il n'est nul besoin d'un espace absolu (au sens où je comprend ce terme), mais juste d'un ensemble de référentiels inertiels, ensemble défini par les trajectoires libres. C'est l'ensemble qui est absolu, pas l'espace. C'est bien la subtile distinction que je mentionnais. Ainsi l'espace n'est pas absolu, mais les accélérations si.

La RG répond que tout est relatif (par rapport à l'état de mouvement): l'espace, le temps, la vitesse (comme chez Newton) et l'accélération (contrairement à Newton).

Ce n'est pas ce que je comprend de mes lectures de textes d'autres que toi! La notion de trajectoire libre d'accélération nulle existe pareil en RG. Les différences, de taille, sont 1) par trajectoire libre, il faut comprendre de particules libres de toute interaction autre que gravitationnelle 2) les référentiels où toutes les trajectoires libres sont d'accélération nulle sont locaux 3) le passage entre référentiels inertiels locaux voisins est déterminé par le tenseur de Riemann (un objet absolu indépendant de tout référentiel, comme la 4-vitesse est indépendante de tout référentiel en RR: l'objet est absolu, les composantes relatives).

En RG, ce qui est défini par les trajectoires libres n'est plus une classe de référentiels, mais le tenseur de Riemann.

L'accélération absolue est toujours là, elle est toujours définie par rapport aux trajectoires libres, mais plus par rapport à une classe de référentiels comme en galiléen ou en restreint, mais par rapport au tenseur de Riemann.

Bien sur que si puisque c'est la distribution de masse qui détermine la forme de l'espace spatiotemporel à travers le champ métrique. Cela veut dire qu'une particule test se déplace dans un espace spatiotemporel qui est en quelquesorte le "sous-produit" de la distribution des masses.

Il me semble que c'est le principe de Mach, non? J'ai cru comprendre que c'est insuffisant, il restera toujours des degrés de liberté. Il faudrait montrer que si on change le mouvement de toutes les masses de l'univers par une transformation unique avec accélération (accélération linéaire et/ou rotation uniforme), alors les trajectoires libres serait accélérées automatiquement pareil, et donc le changement indétectable. Or il y a des articles qui parlent de la rotation de l'univers, et qui explique comment la détecter (facile à trouver sur le Oueb).

Ce que je (crois) comprendre de la RG est que la disposition des masses détermine le tenseur de Riemann, ce qui permet de construire de proche en proche les référentiels inertiels. Mais il faut partir de quelque part, et ce quelque part est l'aspect absolu du problème, ce par rapport à quoi on peut parler de rotation de l'univers, par exemple.

Cordialement,

[azizovsky]

c'est tous simplemement la lune

[azizovsky]

salut tout le monde!
je voulais savoir s'il existe une planète ou étoile qui tourne autour d'un autre astre mais qui ne tourne pas autour d'elle même.
merci!

c'est tous simplement la lune

[papy-alain]

c'est tous simplement la lune

Non. La lune tourne sur elle-même. Elle te donne l'illusion de ne pas tourner car tu vois toujours la même face, parce que la durée de sa période de rotation est strictement égale à la durée de sa révolution autour de la terre.

[Zefram Cochrane]

je me rappelle une question à un partiel :
un homme pèse deux fois plus au pôle qu'à l'équateur; calculez la masse volumique de planète.
la différence de poids s'explique par la force centrifuge donc lié à la vitesse de rotation de la planète (c'est pour cela que la base de lancement d'Arianne se trouve à Gourou en Gyanne et non pas dans le Nord afin d'économiser de l'énergie).

Tout corps dans l'espace tend naturellement à tourner autour de lui-même et ce en fonction de sa masse volumique. Donc dans tous les cas, je ne vois pas de planète dénuée de rotation.