La masse et le ralentissement du temps

betatron · 24/09/2010 - 14h46

Envoyé par Carcharodon

Je suis désolé, mais prétendre que la proximité de Kéops a la surface de la terre provoque des effets relativistes locaux est faux.
Il n'y a pas le moindre début d'effet mesurable.

Je suis absolument d'accord avec toi, mais tu devrais l'être avec moi: pas d'effet mesurable c'est certain (ça change peut-être la centième décimale) mais effet de principe, oui. En fait le champ gravitationnel existe partout, a un gradient partout, et il y aune différence de temps entre deux points dès qu'ils ne sont pas au même potentiel.
Evidemment, si tu me dis que pour bâtir Khéops, on a pris les matériaux juste en dessous en laissant une caverne vide à la place, ça ne marche plus, encore que...

**Deedee81** · 24/09/2010 - 14h48

Salut,

Envoyé par Yaourt à la viande

le pourquoi n'était pas la bonne question en science..... ok, mais c'est frustrant !

Je te comprend

Note que, les théories évoluant, les anciens "pourquoi" peuvent devenir des "comment". Ainsi, la relativité générale explique par le comment un certain nombre de "pourquoi" de la gravité newtonienne (comme l'interaction à distance, par exemple).

Mais comme pour la relativité générale on n'a pas encore de successeur (gravitation quantique ?), hé bien on reste sur sa faim. Mais tant mieux, la faim qui tenaille ça fait avancer

Carcharodon · 24/09/2010 - 14h55

Betatron, t'es en train de couper les cheveux en douze, pas de faire de la physique.

Je t'ai donné l'exemple du géoïde (as tu lu le lien ?), des milliards (et bien plus encore) de fois la pyramide en modification du champ de gravité terrestre, et qui n'a pourtant pas le moindre effet relativiste.
Et t'insistes encore sur les effets relativistes de kéops.
bon ba libre a toi...

Mais l'histoire du temps qui ralenti a l'approche de la pyramide, c'est absolument du n'importe nawak, désolé.
Il est difficile de prendre un plus mauvais exemple pour essayer de faire comprendre ce qu'est l'espace temps... ce qui est tout de même but initial de ce topic.

betatron · 24/09/2010 - 15h06

Envoyé par Carcharodon

Betatron, t'es en train de couper les cheveux en douze, pas de faire de la physique.

Je t'ai donné l'exemple du géoïde (as tu lu le lien ?)

Mais oui j'ai lu le lien. Mais je suppose en outre que l'accélération de la pesanteur n'est pas uniquement un vecteur dirigé vers le centre de la Terre: il peut aussi avoir des composantes Nord-Sud ou Est-Ouest.
Une pomme tombe vers la Terre, mais si tu places Khéops à côté d'icelle, elle va tomber "un tout petit peu" vers Khéops aussi!
Quand j'étais gosse, j'essayais même de le mettre en évidence avec un fil à plomb (et avec ma maison)!. Sans succès...

gillesh38 · 26/09/2010 - 07h10

Envoyé par betatron

Mais oui j'ai lu le lien. Mais je suppose en outre que l'accélération de la pesanteur n'est pas uniquement un vecteur dirigé vers le centre de la Terre: il peut aussi avoir des composantes Nord-Sud ou Est-Ouest.

comment tu places le plan horizontal local Nord-Sud-Est-Ouest dans l'espace pour dire ça ?

kheopsyco · 27/05/2012 - 17h49

salut,

Quelqu'un pourrait réexpliquer pourquoi la masse influe sur le temps? J'avais déjà entendu parler du décalage mesuré sur le système gps qui gravite autour de la planète mais concrètement,que se passe-t-il? Dans l'émission de Stephen Hawkins,on explique que des personnes a bord d'un train voyageant proche de la lumière pourraient subir un ralentissement du temps,mais a condition qu'une personne ou une chose se déplace vers l'avant dans le train.La vitesse de la lumière ne pouvant être franchie,l'univers compense en ralentissant le temps dans le train.
Quel rapport avec l'effet mesuré dans le systeme gps?
Le temps c'est quelque chose d'abstrait qui n'existe pas non? comment pourrait-il y avoir plusieurs temps? je veux bien qu'un systeme éléctronique ou même un organisme vivant puisse subir une modification dans son fonctionnement mais pourquoi parle-t-on du temps en particulier?
Si quelqu'un pouvait me rendre un ptit peu moins bête ça me ferait bien plaisir.

**Deedee81** · 29/05/2012 - 08h07

Salut,

Effectivement, ce n'est pas dans l'explication du train que tu peux trouver l'explication pour la masse qui provoque un ralentissement du temps. Le premier est un effet de la relativité restreinte. Le deuxième est un effet de la gravitation (et il rend même la gravitation incompatible avec la relativité restreinte !!! Voir le lien ci-dessous).

Tout d'abord, en préliminaire, on ne sait pas pourquoi la masse induit la gravitation (et tout ce qui va avec comme la dilatation du temps gravitationnelle). Techniquement c'est lié à l'équation d'Einstein : Tuv = Guv (tenseur énergie impulsion = tenseur de courbure d'Einstein, à une constante près). C'est l'équation la plus simple conduisant à faible masse/vitesse à la gravité newtonienne. Mais pourquoi doit-il en être ainsi ? Mystère.

Ceci étant posé, la simple gravitation newtonienne plus une larme de relativité suffit à comprendre pourquoi il y a dilatation du temps gravitationnelle.

Regarde ici :
http://fr.sci.physique.narkive.com/A...ite-restreinte
C'est une traduction personnelle et commentée d'un extrait venant du livre Gravitation de MTW (désolé pour le dessin ascii, il passe mal).

kheopsyco · 29/05/2012 - 10h52

hello,

Merci pour les infos.J'ignorais qu'on avait pas encore d'explication sur l'effet gravitationnel provoqué par une masse. En tout cas j'adore ce genre de mystère,ça donne envie de se creuser la tête pour essayer de trouver des réponses. Je me demande aussi si la gravité diminue selon la distance et cela à l'infini,atteignant une intensité infiniment petite infiniment loin ou si il existe une distance à laquelle la gravité n'a plus d'effet,n'existe plus,est égale à 0.

**Deedee81** · 29/05/2012 - 11h32

Envoyé par kheopsyco

Merci pour les infos.J'ignorais qu'on avait pas encore d'explication sur l'effet gravitationnel provoqué par une masse. En tout cas j'adore ce genre de mystère,ça donne envie de se creuser la tête pour essayer de trouver des réponses. Je me demande aussi si la gravité diminue selon la distance et cela à l'infini,atteignant une intensité infiniment petite infiniment loin ou si il existe une distance à laquelle la gravité n'a plus d'effet,n'existe plus,est égale à 0.

Théoriquement, comme elle diminue en 1/R², elle devrait devenir de plus en plus faible sans jamais s'annuler. Mais difficile de vérifier.

Zefram Cochrane · 29/05/2012 - 23h51

Bonjour,
un petit mystère en appelant un autre,
comme dans un champ de gravitation à symétrie sphérique $D=\frac{R}{\sqrt{1-\frac{2GM}{RC^2}}}$
D est la distance séparant l'astronaute du centre du TN mesurée par lui même et R la même distance mais mesurée celle ci par l'observateur de référence; il y a une autre distance à laquelle la gravité n'a plus d'effet parce que la Force de gravitation diminue en 1/R² : c'est pour R=2GM/C² c'est à dire la surface du TN.
amusant ce résultat.

papy-alain · 30/05/2012 - 09h46

Je me pose tout de même une petite question, à ce sujet. Si je suis en orbite près de l'horizon d'un TN, je traverse un champs gravitationnel intense et, donc, subir un ralentissement du temps relativement important. Mais, comme je suis en orbite, je me trouve en réalité en état d'apesanteur, et je ne subis donc pas les effets de ce champs intense. Dés lors, mon temps sera-t-il ralenti ou pas ?

**Deedee81** · 30/05/2012 - 10h04

Salut,

Envoyé par papy-alain

Je me pose tout de même une petite question, à ce sujet. Si je suis en orbite près de l'horizon d'un TN, je traverse un champs gravitationnel intense et, donc, subir un ralentissement du temps relativement important. Mais, comme je suis en orbite, je me trouve en réalité en état d'apesanteur, et je ne subis donc pas les effets de ce champs intense. Dés lors, mon temps sera-t-il ralenti ou pas ?

Il le sera. C'est comme pour le paradoxe des jumeaux : ce n'est pas les accélérations en soit qui provoquent le décalage de temps. Ce qui compte c'est les trajectoires suivies dans l'espace-temps (déformé ici). Ou, pour un rayon lumineux contenant un signal d'horloge que tu émettrais vers l'extérieur, le fait que le rayon doit perdre de l'énergie pour "grimper le puis de potentiel gravitationnel" pour parler en termes plus classiques.

papy-alain · 30/05/2012 - 11h43

Envoyé par Deedee81

Il le sera.

On a pu calculer la masse du TN qui occupe le centre de la Galaxie en observant les trajectoires des étoiles proches. Je me rappelle avoir vu une animation où l'une d'entre elles décrivait une ellipse très prononcée (à vue de nez, le grand axe devait faire cinq ou six fois le petit axe). Au périgée, elle était donc très proche du TN et devait donc subir un ralentissement temporel important. Je suppose donc que dans ce cas, si on essaie de vérifier, par exemple, les lois de Kepler, on va constater une différence due à l'effet de la relativité (le temps étant dilaté, le mouvement semble ralenti). Cela a-t-il pu être vérifié concrètement ?

**Deedee81** · 30/05/2012 - 11h53

Envoyé par papy-alain

Je suppose donc que dans ce cas, si on essaie de vérifier, par exemple, les lois de Kepler, on va constater une différence due à l'effet de la relativité (le temps étant dilaté, le mouvement semble ralenti).

On observerait en fait un déplacement important du périhélie (comme pour Mercure, mais en plus fort).

Ou, plus précis, regarder s'il y a un redshift sur les raies spectrales.

Envoyé par papy-alain

Cela a-t-il pu être vérifié concrètement ?

J'ignore s'il y a un effet important dans le cas d'espèce et si cela a été vérifié expérimentalement.

A tous. Quelqu'un a des références là dessus ?

Zefram Cochrane · 31/05/2012 - 09h33

Envoyé par papy-alain

On a pu calculer la masse du TN qui occupe le centre de la Galaxie en observant les trajectoires des étoiles proches. Je me rappelle avoir vu une animation où l'une d'entre elles décrivait une ellipse très prononcée (à vue de nez, le grand axe devait faire cinq ou six fois le petit axe). Au périgée, elle était donc très proche du TN et devait donc subir un ralentissement temporel important. Je suppose donc que dans ce cas, si on essaie de vérifier, par exemple, les lois de Kepler, on va constater une différence due à l'effet de la relativité (le temps étant dilaté, le mouvement semble ralenti). Cela a-t-il pu être vérifié concrètement ?

Bonjour,
Y a t'il u rapport avec la précession de Mercure (des équinoxes) ou cela n'a t'il rien à voir avec la choucroute?
cordialement,
Zefram