La masse et le ralentissement du temps

[Deedee81]

Y a t'il u rapport avec la précession de Mercure (des équinoxes) ou cela n'a t'il rien à voir avec la choucroute?
cordialement,

Si, c'est exactement ça.
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[inviteea51e3fb]

j'ai lu brievement ce sujet bon je vais peut-être répéter des choses dites :

- dans un premier temps on vie dans un univers à 4 dimention c'est cette 4iem dimention qui est invisible a nos yeux.
- l'histoire de la pyramide le temps s'ecoulera plus vite en haut mais a des nanoseconde enfin c'est tres tres peu .
- plus la masse d'une objet est grosse est plus elle va creuser le tissu espace-temps de notre univers et par conséquent tous ce qui s'approche de trop restera en orbite, et plus la masse est grosse et plus la gravitation qui joue son role de ralentissement de la vieillesse ( oui pour moi le temps ça n'existe pas un mot inventé pour interprété la vieillesse qui s'ecoule ) plus tu t'eloigne du corp et plus la gravitation a moins d'effet et donc la vieillesse s'accelerre pour finir avec la dilatation du temps par la vitesse et par le haut et bas de tes deplacement sur terre tu gagnerais qu'une fraction de seconde dans ta vie

[Mailou75]

Bonjour à tous,

Bonjour,
un petit mystère en appelant un autre,
comme dans un champ de gravitation à symétrie sphérique
D est la distance séparant l'astronaute du centre du TN mesurée par lui même et R la même distance mais mesurée celle ci par l'observateur de référence; il y a une autre distance à laquelle la gravité n'a plus d'effet parce que la Force de gravitation diminue en 1/R² : c'est pour R=2GM/C² c'est à dire la surface du TN.
amusant ce résultat.

Tu pourrais détailler stp ? Ton calcul donne D infini (la longueur d'onde perçue par l'observateur est infinie pour un objet au niveau du Rs) comment tu en arrives à une gravité nulle ?

On a pu calculer la masse du TN qui occupe le centre de la Galaxie en observant les trajectoires des étoiles proches. Je me rappelle avoir vu une animation où l'une d'entre elles décrivait une ellipse très prononcée (à vue de nez, le grand axe devait faire cinq ou six fois le petit axe). Au périgée, elle était donc très proche du TN et devait donc subir un ralentissement temporel important. Je suppose donc que dans ce cas, si on essaie de vérifier, par exemple, les lois de Kepler, on va constater une différence due à l'effet de la relativité (le temps étant dilaté, le mouvement semble ralenti). Cela a-t-il pu être vérifié concrètement ?

J'ai revu ces images il n'y a pas longtemps, mais on voit que les étoiles accélèrent près du TN (fronde?)
On dirait plutôt que le TN "jongle" avec les étoiles, leur vitesse est minimale à l'apogée

On observerait en fait un déplacement important du périhélie (comme pour Mercure, mais en plus fort).
Ou, plus précis, regarder s'il y a un redshift sur les raies spectrales.
J'ignore s'il y a un effet important dans le cas d'espèce et si cela a été vérifié expérimentalement.
A tous. Quelqu'un a des références là dessus ?

Un jongleur qui tourne sur lui même

[Zefram Cochrane]

Bonsoir,
on va dire que tu es l'astronaute. Voici mon raisonnement:
La distance qui te sépare du centre du TN est une distance coordonnée c'est à dire la projection de la distance réelle qui te sépare du TN (et qui est infinie) dans ton système de coordonnées (référentiel ou carte dans les discussion). C'est pour cela que je préfère appeler cette distance coordonnée altitude pour la distinguer de la distance réelle. Cette distance réelle correspond a la distance que tu aurais à franchir depuis ton altitude pour atteindre la surface du TN.
En relativité, on va comparer ton altitude reportée sur ta carte avec ton altitude reporté sur une autre carte souvent celle de l'observateur de référence qui se trouve à l'oo du TN. c'est le sens de la première formule.

Disons que tu te trouves sur une planète de la masse du Soleil et de rayon D
l'accélération gravitationnelle que tu ressent (en sautant d'une chaise) t'est propre a= GM/D²
Pour l'observateur de référence à l'oo, la planète a un rayon R = D/Xg (Xg est le facteur spatiotemporel lié à la gravitation = (1-2GM/RC²)^1/2
D'après la formule D=Xg.R D atteint une valeur minimale pour R=1.5Rs = 3GM/c² en deça D augmente quand R diminue et devient infini pour R=2GM/C²
Donc l'accélération gravitationnelle que tu ressent quand tu "es" sur l'horizon du TN est nulle.
cordialement,
Zefram

[Mailou75]

Salut,

Disons que tu te trouves sur une planète de la masse du Soleil et de rayon D
l'accélération gravitationnelle que tu ressent (en sautant d'une chaise) t'est propre a= GM/D²
Pour l'observateur de référence à l'oo, la planète a un rayon R = D/Xg (Xg est le facteur spatiotemporel lié à la gravitation = (1-2GM/RC²)^1/2
D'après la formule D=Xg.R D atteint une valeur minimale pour R=1.5Rs = 3GM/c² en deça D augmente quand R diminue et devient infini pour R=2GM/C²
Donc l'accélération gravitationnelle que tu ressent quand tu "es" sur l'horizon du TN est nulle.

J'ai fait quelques applications numériques avec ces formules et je n'arrive pas aux mêmes conclusions...
Lorsque R diminue, D diminue d'autant plus si D=Xg.R car Xg<1
Pour R = 1,5 Rs rien de spécial...
Et quand R tend vers Rs, on a D qui tend vers 0
et donc a= GM/D² tend vers l'infini (pas vers 0)

Pour la masse du soleil on a Rs=3km environ :
Le rayon de Schwarzschild serait donc la dimension minimale que peut percevoir une observateur extérieur (R=3) d'une singularité (D=0) de masse M ?
(+ la gravité ne fait qu'augmenter pour devenir infinie en R=3, soit D=0)

Il est possible que je me trompe dans mes calculs mais je ne trouve pas de D qui augmente passé 1,5Rs

A suivre
Mailou

[Mailou75]

Pour la terre, la différence d'écoulement du temps entre le sol et 20.000 km d'altitude (plus d'un demi rayon terrestre donc) est de 1 seconde tout les 317 ans.

Salut, je propose un calcul (toujours la même formule magique )

Rs terre=8,87.10^-3m
Robs=Rterre=6,371.10⁶m
Rsat=Rterre+20.000km=26,371.10⁶m

Tsat=Tobs/z+1 et

Avec Tobs=1jour=86400s on a Tsat=86400,0000456s

Soit 0,0000456s par jour, 0,01666s par an, 1s pour 60 ans et 5,28s pour 317ans

Ça ne correspond pas à ce que tu dis (1s / 317 ans) mais ça correspond à ce que j'ai lu ici http://ww2.college-em.qc.ca/relativite-animee/ :
46 millionièmes de seconde/jour, avec 7 millionièmes de seconde/jour dus à la RR (vitesse du satellite) négligés

Quelqu'un aurait il une valeur du décalage sur laquelle on pourrait s'appuyer?
Le calcul est-il juste ? ou presque

Merci
Mailou

[Amanuensis]

Pour moi le calcul est correct.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
tu t'est trompé ici :

Salut,



J'ai fait quelques applications numériques avec ces formules et je n'arrive pas aux mêmes conclusions...
Lorsque R diminue, D diminue d'autant plus si D=Xg.R car Xg>1
Pour R = 1,5 Rs rien de spécial...
Et quand R tend vers Rs, on a D qui tend vers l'infini
et donc a= GM/D² tend vers 0

Pour la masse du soleil on a Rs=3km environ :
Le rayon de Schwarzschild serait donc la dimension minimale que peut percevoir une observateur extérieur (R=3) d'une singularité (D=0) de masse M ?
(+ la gravité ne fait qu'augmenter pour devenir infinie en R=3, soit D=0)

Il est possible que je me trompe dans mes calculs mais je ne trouve pas de D qui augmente passé 1,5Rs

A suivre
Mailou

En fait j'ai fait une erreur dans la formule de Xg Xg= 1/(1-2GM/RC²) donc R=D/XG ->D=R.XG -> D=R/(1-2GM/RC²) (voir formule que j'ai écrite en Latex).
cordialement,
Zefram

[papy-alain]

J'ignore s'il y a un effet important dans le cas d'espèce et si cela a été vérifié expérimentalement.

A tous. Quelqu'un a des références là dessus ?

Apparemment, cet effet de ralentissement n'a jamais pu être mesuré. Frustrant, non ?

[Mailou75]

Pour moi le calcul est correct.

Merci

Bonjour, tu t'est trompé ici

J'ai appliqué ce que tu me disais, c'était sympa la singularité... passons
La nouvelle fait apparaitre un changement à 1,5Rs ça doit être la bonne cette fois !

En fait j'ai fait une erreur dans la formule de Xg Xg= 1/(1-2GM/RC²) donc R=D/XG ->D=R.XG -> D=R/(1-2GM/RC²) (voir formule que j'ai écrite en Latex).

C'est super le latex ca rend les formules malléables

Je vais garder celle qui me semble la plus "raisonnable" (je remets la racine) : avec

Ci joint une illustration :
- A gauche la compression d'une planète en TN, vu par l'habitant de la planète (D) et par un observateur à l'infini (R)
- A droite la courbe correspondante

Je n'ai pas ajouté la gravité pour ne pas surcharger mais elle varie comme 1/D² (g=GM/D²)
Au cours de la compression elle augmente jusqu'à R=2Rs/3 puis diminue pour s'annuler en R=Rs (D=∞)
Ça décrit mieux ce que tu expliquais

Mais j'ai pas encore tout bien compris
A suivre...
Mailou

[Zefram Cochrane]

Bonjour Mailou,
pour ton diagramme.

Pourrais tu me refaire le même avec la formule suivante :

avec
D devient minimal pour R= 2Ro

Je serais curieux de voir l'asymptote que tu avais représentée.
Quelle peut être sa signification physique?

pourrais tu faire un diagramme pour comparer les courbes de droite de tes diagrammes précédents STP.

merci,
Zefram

[Mailou75]

Salut,

Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu tiens à virer le 2 et la racine carrée... mais voilà ton graph

Je ne vois pas le sens que tu lui donne (déjà que j'ai du mal sur celui avec la "bonne" formule...)
A mon avis tu te tortures pour rien

De toute façon les observateurs à l'infini ça ne me plait qu'à moitié, on ne sait pas trop de quoi on parle...

A+
Mailou

[invite231234]

Salut Mailou ! On est chez les mercenaires ici ? Je t'engage, pour un travail pô trop compliqué !

Mailou, pourrais-tu me faire un zoli schéma de ceci, please help me !

[Mailou75]

Salut Mailou ! On est chez les mercenaires ici ? Je t'engage, pour un travail pô trop compliqué !
Mailou, pourrais-tu me faire un zoli schéma de ceci, please help me !

Salut,

Comme tu vois ça ne me dérange pas de rendre service mais je comprends pas le lien, désolé

.....

Erratum : dans le dernier schéma, la fonction est D=R/(1-Ro/R)

[invite231234]

Salut,

Comme tu vois ça ne me dérange pas de rendre service mais je comprends pas le lien, désolé

.....

Erratum : dans le dernier schéma, la fonction est D=R/(1-Ro/R)

Oui Mailou, mais là il ne s'agit pas d'avoir des valeurs, ... juste d'avoir un beau schéma, peut-être cela t'aidera .... sinon tu peux toujours lire la discussion, elle est garantie 100 % cochon !

[Mailou75]

Oui Mailou, mais là il ne s'agit pas d'avoir des valeurs, ... juste d'avoir un beau schéma, peut-être cela t'aidera .... sinon tu peux toujours lire la discussion, elle est garantie 100 % cochon !

Voyons ça sur ton fil

[Zefram Cochrane]

Salut Mailou
je te remercie pour tes diagrammes, je vais tâcher de t'en expliquer pourquoi je te les avait demandés (je te les échange contre des formules en Latex )

De toute façon les observateurs à l'infini ça ne me plait qu'à moitié, on ne sait pas trop de quoi on parle...

Ah bon? Parce que ta formule magique les aime bien elle
on a donc

décomposons :
l'écoulement du temps sur Terre par rapport à l'observateur à l'oo
l'écoulement du temps à l'altitude du satelllite par rapport à l'observateur à l'oo.

Par chance Rs/Robs est invariant quelque soit l'altitude H (distance-coordonnée par rapport au TN dans le référentiel de l'observateur) de l'observateur qui mesurera (R'obs; R's),
car depuis sont référentiel (R'obs; R's) un observateur à une distance quelconque H du TN


donc le quotient Robs/Rs et le facteur de Schwarzschild qui en découle sont invariants quel que soit le référentiel où ils sont calculés.

Salut, je propose un calcul (toujours la même formule magique )

Rs terre=8,87.10^-3m
Robs=Rterre=6,371.10⁶m
Rsat=Rterre+20.000km=26,371.10⁶m

Tsat=Tobs/z+1 et

Avec Tobs=1jour=86400s on a Tsat=86400,0000456s

Soit 0,0000456s par jour, 0,01666s par an, 1s pour 60 ans et 5,28s pour 317ans

Ça ne correspond pas à ce que tu dis (1s / 317 ans) mais ça correspond à ce que j'ai lu ici http://ww2.college-em.qc.ca/relativite-animee/ :
46 millionièmes de seconde/jour, avec 7 millionièmes de seconde/jour dus à la RR (vitesse du satellite) négligés

Quelqu'un aurait il une valeur du décalage sur laquelle on pourrait s'appuyer?
Le calcul est-il juste ? ou presque

Merci
Mailou

voir aussi la réponse de Mach 3
http://forums.futura-sciences.com/as...n-temps-6.html

Salut,
Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu tiens à virer le 2 et la racine carrée... mais voilà ton graph

Comme je l'ai expliqué dans mon dernier message :
http://forums.futura-sciences.com/as...arzschild.html

Dans le cas où C est constante C=C' (on mettra C' vitesse de la lumière locale en R)
l'équation des champs donne pour Goo :


pour le rayon du TN

pour le facteur de Schwarzschild



Dans le cas ou C variable et C' la vitesse de la lumière à la distance R (mesurée par l'observateur de référence à l'oo ; C' la vitesse de la lumière à l'oo.

En appliquant la même méthode (l'approximation des champs faibles ) pour déterminer Goo on trouve :

La même chose donc ce qui veut dire que l'équation des champs est la même que l'on considère C=cste où C variable comme décrit plus haut, l'équation des champs est la même

pour le rayon du TN


par contre le facteur spatiotemporel :


Numériquement, dans les calculs, Si le champ de gravitation est faible, on trouve la même chose, c'est ce qui explique que les asymptotes à l'oo se confondent sur les deux diagrammes. Par contre, plus on est proche du TN, et plus on va observer des écarts numériques, c'est ce que montre tes diagrammes.

Cordialement,
Zefram

[Mailou75]

Salut,

Je ne suis pas sur de comprendre...
Tu trouves deux réponses différentes à une même question le rayon du TN : Rs et Ro tels que Rs=2Ro
Les équations restent cohérentes avec comme différences un 2 et une racine carrée
Mais comme la deuxième formule est issue de "l'approximation des champs faibles",
elle est donc valable comme son nom l'indique pour R>>Rs là où les courbes se rejoignent !
C'est ça ? Dans ce cas quel est l’intérêt d'utiliser l'approximation ?

Mailou

[invite231234]

Mailou, Mailou tu ne sais sûrement pas Mailou à quel point je hais ce que tu es !
Mais sinon, Mailou je t'aurais déjà perdue Mailou !

[Mailou75]

Mailou, Mailou tu ne sais sûrement pas Mailou à quel point je hais ce que tu es !
Mais sinon, Mailou je t'aurais déjà perdue Mailou !

Je t'ai répondu en MP en plus, j'ai regardé un peu.. laisse moi un peu de temps c'est la première fois que j'entends parler de la métrique d'Alcubière,
je vais essayer de t'aider ... (ou sois plus directif, je veux bien être simple exécutant si tu sais exactement ce que tu veux )
Regarde Zefram comment il fait pour m'exploiter

A+ ne me hais point
Mailou

[invite231234]

Tu n'y es pas ! c'étais une chanson de Gainsbourg mais j'ai remplacé Manon par Mailou (honte à moi je croyais que tu étais très féminine ! )

[Mailou75]

Tu n'y es pas ! c'étais une chanson de Gainsbourg mais j'ai remplacé Manon par Mailou (honte à moi je croyais que tu étais très féminine ! )

Je ne la connaissais pas... mais Futura c'est pas un site de rencontre


Mailou

[Mailou75]

Erratum : pour le graph du mess #40
A la dernière orbite des photons il faut lire R=3Rs/2 et
Le graph reste bon seul le texte était faux... comme quoi personne ne suit

[invitebb9e78bd]

c'est la masse ou la vitesse qui fait ralentire le temps ?

[Mailou75]

c'est la masse ou la vitesse qui fait ralentire le temps ?

Les deux : en RR la vitesse fait ralentir le temps, en RG la masse fait aussi ralentir le temps !

[invite6754323456711]

Les deux : en RR la vitesse fait ralentir le temps, en RG la masse fait aussi ralentir le temps !

Lequel ? Le temps propre ne ralenti pas ni dans le cadre de la RR, ni dans celui de la RG.

Patrick

[Mailou75]

Lequel ? Le temps propre ne ralenti pas ni dans le cadre de la RR, ni dans celui de la RG.

Patrick

Le temps de celui qui est observé : soumis a une vitesse relative (pour un observateur inertiel) ou à l'influence d'une masse (pour un observateur à l'infini) pour les cas idéaux.
Si tu crois que je ne sais pas que c'est une question rhétorique...
Je m'adresse à Synbios qui m'a l'air un peu perdu dans ses théories, le but étant plutôt de l'inviter à se documenter par lui même

[Zefram Cochrane]

J'aime pas trop cette phrase en RG, la masse fait ralentir le temps. D'un coté c'est vrai, c'est la masse par le biais du champ de gravitation qui ralenti l'écoulement du temps. le rayon d'un TN ne dépend que de sa masse dans la métrique de Schwarzschild. Mais je dirais plus que c'est la concentration d'énergie dans un volume d'espace qui fait ralentir le temps à la surface de ce volume. Je sollicite confirmation.

[invite6c093f92]

Bonjour,
Pour rester dans l'actu, ne peut-on dire que c'est le boson de Higgs qui induit cet effet?(sans ce boson, pas de champ, pas de masse, toutes particules auraient une célerité c donc on se retrouverais dans le cas du photon avec ce que cela implique).
Cordialement,

[Zefram Cochrane]

il me semble que le bozon de Higgs ne confère une masse qu'aux médiateurs des forces ou non mais pas au quarks ni aux leptons.
Zefram