relativité restreinte

[astrocurieux]

Vous pensez qu'on va voir cela comme une manifestation de la volonté de suivre une démarche scientifique?

Non Amanuensis, comme une simple marque d'humour.
Vous voyez, moi aussi je suis un comique incompris, encore un point commun entre nous !
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[PPathfindeRR]

oui j'essaie toujours de répondre à cette question.
La question portait sur le réel et le sous-jacent, et que retrouve-t-on ici ?
Un problème concernant une distinction entre temps propres et temps apparents.

Bah en faite, je ne comprend pas trop ou est ton problème.
"propre" et "apparent" ça veut dire ce que ça veut dire !
bon je sais ça fait pas avancer le problème !

Qu'est ce que tu entends précisément par "réel" ?

Le temps propre est le temps mesuré dans le propre référentiel de cette horloge.
si tu compares une horloge situé dans un référentiel inertiel et fixe par rapport au tiens, on parle de l'intervalle de temps propre.

Le temps apparent est le temps mesuré depuis un autre référentiel que celui de l'horloge et qui sont en mouvement l'un par rapport à l'autre...
S'il ne sont pas accéléré (ni gravité),mais juste en mouvement à vitesse constante, alors le temps propre de chaque référentiel inertiel s'écoule à la même vitesse... même si depuis ton référentiel tu observes une horloges dans l'autre référentiel qui bat plus ou moins vite par rapport à la tienne... que cela n'est dû qu'au mouvement (MRU) relatif entre vos deux référentiel.

Quand le train s'éloigne de toi, tu l'observe plus court qui ne le serait s'il était fixe par rapport à toi... et une horloge à bord du train te paraissant tourner plus lentement que ta montre au poignet.
Mais cela ne veut pas dire que l'horloge tourne "réellement" plus lentement que la tienne ! (selon se que tu entend par "réel"), tu observe juste une déformation dû a un mouvement relatif (entre vous)... une déformation spatiale puis également et proportionnellement une déformation temporelle.

une petite expérience :
Un horloge situé à 1 heure lumière t'indique un retard de 1 heure.
Si elle s'approche de toi à vitesse constante (dans son référentiel inertiel), arrivé à mi-distance de toi cette horloge t'indique un retard d'une demi-heure, puis une fois arrivé jusqu'à toi indique aucun retard...
Tu as donc observé un temps apparent plus rapide dans le référentiel de l'horloge que dans ton référentiel (celui de toi et ta montre au poignet).
Cette horloge n'a donc pas "réellement" tourné plus vite pour rattraper l'heure qu'indique la tienne, ce n'est qu'une apparence... un temps apparent depuis ton référentiel.

Une autre expérience :
Maintenant si tu veux arrêter un train pendant sa course (qui est à vitesse constante, s'éloignant de toi et dont tu observe depuis le quai que le temps s'écoule plus lentement dans le train), alors le fait de le faire freiner, de lui faire subir une forte décélération, cela fera ralentir son temps propre à bord (alors qu'aucun passagers n'aura remarquer se ralentissement de temps propre car il on réagit au freinage, bougé, réfléchi, pensé, vieillit plus lentement également),
Cela ne te confirmera en aucun cas ce que tu a observé précédemment (l'observation depuis le quai d'un écoulement plus lent à bord du train lorsqu'il était à vitesse constante) !

Si maintenant, une fois le train arrêté sur la voie, tu compare l'heure indiqué sur ta montre et celle du train, l'heure du train sera bien en retard sur la tienne mais ne correspondra pas à l'observation que tu en faisait lorsque si ce train s'éloignait de toi !
L'horloge du train est en retard car il a subit une décélération "réelle" (il a subit subie une force d'inertie), on n'est plus dans le même cas de figure concernant le ralentissement de l'écoulement du temps apparent du début.

Bon maintenant, tous ce que je dis, est a confirmer ou rectifier s'il y a erreur de ma part !

[PPathfindeRR]

Oups !
J'ai fait une grave erreur !
je réctifie :

une petite expérience :
Un horloge situé à 1 heure lumière t'indique un retard de 1 heure.
Si elle s'approche de toi à vitesse constante (dans son référentiel inertiel), arrivé à mi-distance de toi cette horloge t'indique un retard d'un peu plus d'une demi-heure, puis une fois arrivé jusqu'à toi indique aucun retard...
Tu as donc observé un temps apparent plus rapide dans le référentiel de l'horloge que dans ton référentiel (celui de toi et ta montre au poignet).
Cette horloge n'a donc pas "réellement" tourné plus vite pour rattraper l'heure qu'indique la tienne, ce n'est qu'une apparence... un temps apparent depuis ton référentiel.

Je rectifie car à mi-distance elle t'indiquera un peu plus que 30 minutes de retard.
Car l'horloge est en mouvement par rapport à toi... une fois l'horloge à mi-distance (réellement, pas observé !) la lumière ne t'est pas encore parvenue !
c'est le même principe que la dilatation des longueurs apparentes ! :
Deux extrémité du train (avant et arrière) distant et en mouvement par rapport à toi et donc observée à deux époque différentes

[PPathfindeRR]

à astrocurieux (et se a qui ça intéresse),

Bon, demain je recopie les textes et schéma de l'extrait de mon livre (des schémas que je trouve excellent !) pour mieux se représenter le phénomène des dilatation et contraction des longueurs... pour bien se représenter les principes sans faire appelle aux maths.
ça évitera d'éventuelle erreur de ma part !

[Mailou75]

Salut,

et quand vous dormez est ce que le temps s'arrête?

Tu sais que ça c'est une bonne question... il parait qu'un quart d'heure réel correspond à 1h de rêve ou truc du genre (HS)

mettez un coup de boule à un parpaing. Qui a le plus mal, vous ou le parpaing?

Magnifique celle là !

.........

Et désolé pour le repost mais j'ai pas compris...

Voilà... tout le monde compte jusqu'à 10, les branches sont toutes "égales à 5"

Là c'est en ligne.

Pour l'accélération comme unique facteur, je n'arrive pas à être d'accord, la durée du voyage entre en ligne de compte! Ce que tu dis n'est vrai que du point de vue du voyageur qui compte le même temps propre sur l'aller-retour. Si on prend les mêmes accélérations mais à des temps différents pour l'observateur inertiel la différence d'age ne sera pas la même.

En fait il y a trois façons de poser le problème :
1 - Qui sera le plus jeune/vieux au retour en fonction des accélérations subies si la durée du trajet a un temps propre (voyageur) fixé ?
2 - Qui sera le plus jeune/vieux au retour en fonction des accélérations subies si la durée du trajet a un temps coordonnée (observateur inertiel) fixé ?
3 - Qui sera le plus jeune/vieux au retour en fonction des accélérations subies si la durée du trajet a un temps propre et un temps coordonnée fixés ?

Bon la réponse est la même dans tout les cas... celui qui subit les plus fortes accélérations. Mais il n'empêche que la réponse* peut être nuancée...
1 - Plus le voyageur ira vite (fortes accélérations) plus il reviendra tard, mais avec toujours le même âge que les autres jumeaux voyageurs
2 - Plus le voyageur ira vite (fortes accélérations) plus il reviendra jeune, mais toujours au même instant que les autres jumeaux voyageurs
3 - Plus le voyageur subira de fortes accélérations, moins il ira loin !
(* 1 et 2 "branches" symétriques sinon voir 3 )

Donc je dirais que seule la question 3 (illustré dans le premier graph posté ici) isole vraiment l'accéllération et on se rend compte qu'elle ne change que la distance atteinte, rien d'autre !
Alors bonne ou mauvaise conclusion ?

Merci d'avance
Mailou

[Mailou75]

une petite expérience :
Un horloge situé à 1 heure lumière t'indique un retard de 1 heure. Si elle s'approche de toi à vitesse constante (dans son référentiel inertiel), arrivé à mi-distance de toi cette horloge t'indique un retard d'une demi-heure, puis une fois arrivé jusqu'à toi indique aucun retard...

C'est tout bête la RR en fait !

[Amanuensis]

Alors bonne ou mauvaise conclusion ?

Le concept intéressant est "paramètre indépendant". Si on vous dit qu'un paramètre influent est x, pensez-vous que dire "c'est 2x le paramètre qu'il faut prendre en compte" amène quelque chose?

Autre piste: mettez vous à la place du pilote. Qu'a-t-il à sa disposition pour contrôler son trajet à part la manette des gaz (= accélération) et son horloge (= quand agir sur la manette)? À l'occasion regarder le film sur Apollo XIII...

[PPathfindeRR]

### passage supprimé : plus d'actualité suite au ménage (très partiel) fait dans la discussion.

J'ai proposé (et de prendre la peine et mon temps) de recopier texte et schéma (certes, simple, mais efficace) d'un livre que je considère excellent pour visualiser certain concept relativiste et afin d'éviter d'éventuelle erreur de ma part, et on me rigole au nez ! ça devient insultant (non seulement pour moi mais également pour les auteurs du livre que j'ai cité plus haut ! et même ceux qui voudraient s'initier aux premiers concepts relativistes)
### passage supprimé : plus d'actualité suite au ménage (très partiel) fait dans la discussion.
(j'ai jamais dis que ce livre et les infos qu'il contient permette de tout comprendre la relativité dans tous son ensemble et qu'il ne faisait pas non plus appel au maths pour ceux qui aurait des difficultés à voir au travers les formules, j'ai jamais dis non plus que les formules "transformation de lorentz" "diagramme de Minkowski" etc... étaient inutiles mais juste que l'on peut s'en passer s'il ne s'agit juste de comprendre un principe, pas le prévoir avec précision... soit mesuré.)

je n'ai jamais dis non plus être un expert avéré de la relativité et que je peux me tromper sur certains points, certaines interprétation (à la différence de certain ici, qui ne plus n'apporte pas d'élément mais juste des interventions désobligeantes et par fois même prétentieuse !, si tel est le cas, alors explique, ou si la volonté n'est pas là et que l'on ne peux donc pas en débattre, confirmer ou rectifier, alors justifie ton status pour rétorquer ainsi ! juste avoir la prétention de... est déjà insultant en soi !)

Bref, pour la peine, je ne vais pas les poster ici (sans compter que l'on est déjà à 254 message de tapage et toujours sans discussion constructive du sujet initial !, un de plus avec la mien mais le dernier du post pour ma part !), certain on dû déjà zapper ce post !

Je mettrais donc l'extrait de ce livre en MP à astrocurieux, ou plutôt en nouveau sujet pour info à ce qui ça intéresse (même si l'explication est simplifiée, vous êtes en droit de ne pas vous y intéresser et s'il y a des remarques personnelles à faire sur cette différente façon d'approcher le concept, faites les aux auteurs du livre qui les publies !)

à +

PS : à la modération,
comme mon message est un peu grossier et personnel, il peut être retiré s'il est inconvenant selon vous.

[Amanuensis]

Je mettrais donc l'extrait de ce livre en MP à astrocurieux

Il peut être intéressant de lire tous les messages d'astrocurieux sur ce forum (cliquer sur le pseudo d'un message, ouvrir "voir ses messages"). Long, mais instructif.

[mariposa]

Il peut être intéressant de lire tous les messages d'astrocurieux sur ce forum (cliquer sur le pseudo d'un message, ouvrir "voir ses messages"). Long, mais instructif.

Effectivement, beaucoup de bavardages et pas ou très très peu de physique.

[invite06459106]

Bonjour,

ou plutôt en nouveau sujet pour info à ce qui ça intéresse (même si l'explication est simplifiée, vous êtes en droit de ne pas vous y intéresser et s'il y a des remarques personnelles à faire sur cette différente façon d'approcher le concept, faites les aux auteurs du livre qui les publies !)
.

Le partage étant mieux(n'est-ce pas aussi le but d'une forum?), cette solution me semble très bien, tant qu'a mettre quelque chose qui peut-être instructif, autant que tout le monde puisse en profiter, que envoyer par mp, à quelqu'un, qui de toute façon, ne cherche qu'a s'auto-proclamer "génie incompris".
Quand aux questions d'astrocurieux, les réponses ont été données dès le debut du fil.
Cordialement,

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

De quel bouquin parles tu?

Cordialement,
Zefram

[PPathfindeRR]

Bonjour,

De quel bouquin parles tu?

Cordialement,
Zefram

celui que je cite dans mes premiers message :

CARNETS DE VOYAGES RELATIVISTES
De Hans-Peter Nollert et Hanns Ruder
Edition BELIN pour la science
ISBN : 978-2-84245-089-2

Pour ceux qui ont le livre, je parle des pages n°92, 93, 94 et 95

Un petit chapitre sur le principe des dilatations/contractions des longueurs avec en avant dernière page (p.94) comment elle se calcule (par la contraction de Lorentz).
Je trouve se chapitre particulièrement intéressant car il nous l'explique par une approche différente (en terme de schéma surtout !) que celle qu'on trouve habituellement et ce de manière vachement clair !
je voulais juste le partager avec vous ou se pour qui ce principe reste encore un peu flou.

En tous cas cette manière de l'illustrer (peut-être pas la meilleur qui puisse exister), mais ma vraiment aidé à mieux comprendre le principe qu'à travers d'autre livre (illustrations plus pédagogue à mon gout).
enfin bref, je suis entrain de recopier tous ça et vais le poster d'ici peu (en nouveau sujet).

[Amanuensis]

Un bouquin ambitieux! Dans la présentation sur un site de vente de livre : "Grâce à cet ouvrage, la relativité générale, réputée difficile, devient compréhensible sans formule mathématique."

Impressionnant.

[PPathfindeRR]

Un bouquin ambitieux! Dans la présentation sur un site de vente de livre : "Grâce à cet ouvrage, la relativité générale, réputée difficile, devient compréhensible sans formule mathématique."

Impressionnant.

oui, je suis tout à fait d'accord ! c'est de la pub, du commerce !
Ce livre , comme je dis plus haut, ne permet pas de comprendre la relativité (et génarale) dans le moindre détail !
ça reste de la vulgarisation, mais une vulgarisation de très très bon niveau tout de même, comparé à d'autre bouquin plus vulgaire ou imprécis !
Je pense que malgré une vulgarisation, ce livre n'induit pas le lecteur en erreur ou qui l'amènerait à faire un tas d'interprétations erronées... ou alors extrêmement peu !

Oui, évidemment, une connaissance et compréhension approfondie de la relativité, les maths deviendront incontournable !
c'est un livre qui fait appel avant tout et la représentation optique relativiste, qui fait souvent appel au bon sens à l'aide d'illustration et nous donne les quelques formules mathématique (et leur raison) pour bien démarrer.
C'est juste l'approche (une manière d'aborder la relativité) qui est différente de la majorité des livres, et ce de manière à éviter au mieux les erreurs dès le début (qui ouvre l'esprit également sur certaine approche dans ce domaine).
En faite, je considère non pas ce livre comme "un livre de cours permettant de tout comprendre" mais comme un livre complémentaire aux autres livre plus traditionnel.

[invite34567123333]

Pour ceux qui ont le livre

Je ne connais pas ce livre.
A la décharge de PPathfindeRR, même de grands scientifiques ont forcément commencé un jour par lire de la vulgarisation avant de s'attaquer à plus costaud (y compris la plupart des intervenants du forum très légèrement au-dessus de la moyenne).

La passion qui prend naissance dans ce domaine se transformerait vite en dégoût si l'on assommait d'office un non-initié de formules mathématiques et de concepts abstraits dès le départ.

J'ai le sentiment que c'est le dessein de certains "copistes" fortement aidés de Google, Wikipédia et quelques liens favoris, dans ce fil, que de vouloir "dégoûter" des intervenants d'un niveau plus modeste, mais qui ont le mérite de porter un intérêt exemplaire à ces sujets, c'est assez rare aujourd'hui pour être souligné.

"Grâce à cet ouvrage, la relativité générale, réputée difficile, devient compréhensible sans formule mathématique."

N'est-ce pas le but initial de rendre les choses "compréhensibles", et n'est pas non plus le but de ce forum de rendre les choses compréhensibles à tout le monde ?

Pensez-vous sérieusement que le forum est destiné aux étudiants du Collège de France ?
Assurément non, puisque vous y participez. (moi aussi par la même occasion, astrocurieux, PPathfindeRR, ZC, Mailou...etc)

Pourquoi vouloir à tout prix décourager ceux que la Science intéresse et ne pas leur fournir des explications plus personnelles et plus constructives au lieu de balancer des passages de cours appris par coeur et qui ne répondent à aucune question pourtant assez précise ?

Il peut être intéressant de lire tous les messages d'astrocurieux sur ce forum (cliquer sur le pseudo d'un message, ouvrir "voir ses messages"). Long, mais instructif.

C'est de la médisance gratuite.

On peut faire ça avec beaucoup de monde : vous, moi, et c'est effectivement très instructif, à condition d'aller jusqu'au bout et de prendre les arguments échangés dans leur contexte !

[Amanuensis]

même de grands scientifiques ont forcément commencé un jour par lire de la vulgarisation avant de s'attaquer à plus costaud

Cela a dû arriver (tout arrive), mais (du moins depuis un ou deux siècles) la plupart ont été à l'université ou équivalent, et on suivi des cours produits par des scientifiques/enseignants souvent prestigieux ; et ce jusqu'à un doctorat. C'est cela la règle, même s'il y a des exceptions.

La passion qui prend naissance dans ce domaine se transformerait vite en dégoût si l'on assommait d'office un non-initié de formules mathématiques et de concepts abstraits dès le départ.

Je pense qu'il y a erreur de cible, du moins pour ce qui est de ce fil. Et de quelques autres.

On ne peut pas confondre ceux qui s'initient, qui posent des questions candides, qui veulent apprendre en admettant leur statut de néophytes, et ceux qui se permettent de mettre en doute, ou qui posent des questions de haut niveau, en utilisant un vocabulaire, ou des idées, que la forme de l'intervention impliquerait qu'ils comprennent alors que ce n'est pas le cas du tout (l'avalanche récente et conjoncturelle sur le Higgs est une bonne illustration).

Il semble utile (dessein) de protéger ceux qui veulent s'initier, ceux qui sont prêts à apprendre avec bonne volonté, contre ceux qui encombrent le forum et nombre de discussions avec leurs théories personnelles et leurs erreurs conceptuelles.

au lieu de balancer des passages de cours appris par coeur et qui ne répondent à aucune question pourtant assez précise ?

Je ne sais pas de qui vous parlez. Vous avez un exemple, preuve à l'appui, de participant qui fait cela? (Vous devriez, puisque vous parlez vous-même de médisance, n'est-ce pas? On ne peut quand même pas imaginer l'incohérence consistant à faire dans le même message ce dont on accuse implicitement, ce serait insulter votre intelligence.)

C'est de la médisance gratuite.

Pointer sur une ressource disponible à tous pour se faire des idées rationnelles sur un sujet serait de la médisance? Je laisse les autres juger sur pièce, cela ne m'intéresse pas de les convaincre de partager mon opinion par de la bête et basse rhétorique, nous sommes sur un forum scientifique, non? On s'intéresse aux faits, pas à convaincre par sophistique.

On peut faire ça avec beaucoup de monde : vous, moi, et c'est effectivement très instructif, à condition d'aller jusqu'au bout et de prendre les arguments échangés dans leur contexte !

C'est bien ce que je dis. Je le fais couramment. Vous, par exemple avez été pesé et mesuré à l'aune de vos interventions publiques (je ne parle des privés), et le résultat est amusant.

(Pour mes messages à moi, il y a 30500 ; quand vous aurez tout lu, vous me communiquerez vos conclusions...)

[invite34567123333]

Je ne sais pas de qui vous parlez. Vous avez un exemple, preuve à l'appui, de participant qui fait cela? (Vous devriez, puisque vous parlez vous-même de médisance, n'est-ce pas? On ne peut quand même pas imaginer l'incohérence consistant à faire dans le même message ce dont on accuse implicitement, ce serait insulter votre intelligence.)

Ah, ben vous voyez que vous comprenez quand vous voulez.
Content de vous l'entendre dire.
On appelle ça « l'hôpital qui se fout de la charité »
Vous devriez quoi ? Vous finissez jamais vos phrases ?

Vous, par exemple avez été pesé et mesuré à l'aune de vos interventions publiques (je ne parle des privés), et le résultat est amusant.

A la vôtre !
Quant à moi, j'assume pleinement l'ensemble de toutes mes interventions et je n'ai pas de compte à vous rendre.

(Pour mes messages à moi, il y a 30500 ; quand vous aurez tout lu, vous me communiquerez vos conclusions...)

Quelle endurance !
Je crains malheureusement avoir occupation plus enrichissante et rester à jamais très loin derrière vos 10544

[Amanuensis]

très loin derrière vos 10544

30500, j'y tiens.

[stefjm]

Croisement inutile.

[JPL]

Sous divers pseudos en effet, mais seuls les anciens peuvent le savoir.

[Amanuensis]

Et d'autres insultent donc avec information insuffisante, dans le vide, portés par l'émotion et l'irrationnel (qu'il serait intéressant d'expliquer, au passage, à défaut d'excuser).

[En fait, pas que les anciens. J'ai reçu des messages de nouveaux qui additionnent 1 et 1...]

[mh34]

N'est-ce pas le but initial de rendre les choses "compréhensibles", et n'est pas non plus le but de ce forum de rendre les choses compréhensibles à tout le monde ?

Tout le monde ne pouvant pas tout comprendre, surtout s'il manque les fondations...je dirais que non. On ne construit rien de solide sur du sable.

Pensez-vous sérieusement que le forum est destiné aux étudiants du Collège de France ?

Les cours du collège de France étant ouverts à tout le monde...tous peuvent y assister. il n'y a aucune exigence de niveau préalable.
J'imagine que vous souhaitiez plutôt faire la comparaison avec des séminaires comme ceux-ci? http://houches.ujf-grenoble.fr/jsp/f...GUE=0&RH=AUHOU
http://www.ihes.fr/jsp/site/Portal.j...portlet_id=472
Là effectivement, je ne sais pas si c'est au niveau de la majorité des participants à ce forum.

[invite06459106]

Encore ouvert ce fil...?
avec en moyenne 1 message sur 10, ayant rapport avec le sujet(et encore....), autant ouvrir une section "café du commerce" dans les forums
tout ayant été dis(àmha), pas un modo qui veut stopper cet accharnement non-thérapeutique......?
Povre fil en souffrance, j'espere ton agonie la plus brève.
Cordialement,

[JPL]

Justement la modération veillait et envisageait cette solution dans les coulisses du forum. Comment résister au vœu légitime d'un participant à cette discussion ?

La récréation est finie.