Donc le temps cosmologique n'est pas un temps universel à la Newton. Cependant on peut recomposer un temps qui autorise une chronologie.Envoyé par Amanuensis
Car la RR ne permet plus de dater des évènements. Avec la RR, on ne conserve comme propriétés du temps que la causalité mais plus la chronologie.
Oui
En gros, oui. Mais pas en détail. Le modèle n'étant qu'une approximation à grande échelle, le temps cosmologique n'est qu'approximatif à petite échelle (si tant est même qu'il ait un sens à petite échelle, i.e., qu'on sache donner une date cosmologique aussi précise que l'on veut à un événement donné).Cependant on peut recomposer un temps qui autorise une chronologie.
Et c'est ce qui s'applique à "petite échelle", même avec le "modèle cosmologique".Car la RR ne permet plus de dater des évènements. Avec la RR, on ne conserve comme propriétés du temps que la causalité mais plus la chronologie.
Mais la RR conserve une partie de la chronologie. Certes on ne peut pas ordonner toutes les paires d'événements, mais dans pas mal de cas on peut, de manière absolue, classer deux événements comme l'un antérieur à l'autre. On peut appeler cela "causalité", mais personnellement je trouve cela trompeur. C'est bien d'abord une notion de chronologie. On peut dire ensuite que la causalité (au sens cause) respecte la chronologie au sens de la RR, ce qui a priori est un sujet différent.
Que ce soit en mécanique classique ou en RR, un événement A ne peut être cause d'un événement B que si t(A)<t(B) ; la différence est que < est une relation d'ordre totale en classique (et peut se présenter comme une relation entre réels), et seulement partielle en RR (et a un sens plus subtil qu'une comparaison de réels), ce qui n'est pas essentiel pour définir cette relation entre cause et temps.
Dernière modification par Amanuensis ; 15/10/2014 à 17h54.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Si je vous comprends bien, la définition mathématique d'une relation d'ordre permettrait de parfaitement traduire le concept du temps absolu et des temps propres.
Je ne connais pas assez et les propriétés d'une relation d'ordre et la RR pour contester quoi que ce soit.
Sauf qu'en RR, on peut avoir t(A)<T(B) ou T(B)<T(A) suivant qui observe les deux évènements A et B.
Dernière modification par pseudoarallonge ; 19/10/2014 à 17h18.
De nouveau bonjour à tous,
je vois que le débat continue et je voudrais apporter une nouvelle interrogation de néophyte sur la relativité et le temps.
je n'ai pas toutes les équations mais libre à vous de les mettre à la suite pour invalider ou valider ma théorie .
La notion de temps et de vitesse est relative à la taille de l'observateur.
Pour cela un exemple :
Vous qui regardez cet écran à quelle vitesse voyagez vous ?
Pour un observateur dans la même pièce et de taille 'humaine' vous êtes au repos sur votre chaise.
Pour un observateur de taille microcosmique vous êtes immobile (il ne voit pas vos mains, vos yeux bougés , etc...)
Pour un observateur qui volerait en stationnaire dans l'espace (à la même position GPS) il vous voit vous
éloignez à la vitesse de la rotation de la TERRE.
Pour un observateur de la taille de l'espace TERRE-LUNE il voit la rotation de la TERRE et la révolution autour du Soleil de la TERRE => le grain de sable que nous sommes à ses yeux va à la vitesse de la TERRE dans l'ensemble rotation sur elle même et révolution autour du SOLEIL (à calculer).
Pour un observateur de la taille de notre système solaire il faut ajouter aux vitesses précédentes la vitesse de révolution de notre système solaire sur le bras d'Orion dans notre galaxie(la voie lactée).
Pour un observateur de la taille de notre galaxie , il y a la vitesse de déplacement de notre galaxie dans l'univers suite à l'expansion ( elle devrait diminuer avec le temps) .
Ces dernières vitesses dans l'espace étant sujet à variation suite aux croisement d'effets gravitationnels.
Tout est relatif.
Seule la lumière va à la même vitesse quelque soit la taille de l'observateur .
Fred.
Dernière modification par frederic46000 ; 19/10/2014 à 17h39.
Je sais que je ne sais rien. (SOCRATE)
La lumière, parce qu'elle se déplace à la vitesse de la lumière, ne "vieillit" pas. Elle n'a pas de temps propre. La lumière est en dehors du temps, de tous les temps.
Bonsoir pseudo à rallonge,
Le photon à une énergie, n'est-ce pas ?
Un rayon de lumière qui voyage dans l'espace s'il ne rencontre aucun obstacle et que sa source s'arrête,
Perds il son énergie initiale au cours du temps ?
Fred
Je sais que je ne sais rien. (SOCRATE)
Bonsoir,
OK.
Certes, l'intervalle spatio-temporel entre deux évènements d'un photon est toujours nul. Mais le photon évolue dans le temps relatif à un observateur.La lumière est en dehors du temps, de tous les temps.
Mais pas dans l'espace physique relatif à cet observateur : le photon n'est plus (depuis 1983) mesuré dans un espace physique, il est l'instrument de mesure de l'espace physique relatif à un observateur.
Dernière modification par Nicophil ; 20/10/2014 à 00h51.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Ma vision sur le photon est de dire qu'il est ou qu'il n'est pas.
Il n'a pas de processus interne qu'il le fasse évoluer ou changer.
L'être humain, contrairement au photon, n'est pas, il est constamment en devenir (Montaigne).
Le photon est d'une toute autre nature ontologique.
"Etre ou ne pas être, tel est le photon".
Comment le photon évolue-t-il dans le temps relatif à un observateur? Il se déplace à la vitesse c et il oscille à la fréquence.
D'ailleurs on peut se demander pourquoi oscille-t-il?
Mon explication est de dire qu'il oscille parce qu'il n'a rien trouvé de mieux pour ne pas violer dans de trop grande proportion le principe de moindre action.
h, la constante de Planck, étant insécable et indivisible, le photon en oscillant "minimise" du mieux qu'il peut son action.
La fréquence est définie relativement à un observateur. Différents observateurs peuvent mesurer des fréquences différentes pour un même "photon".il oscille à la fréquence
Si on parle de fréquence, alors on parle "d'évolution dans le temps relatif à l'observateur" ; parler de la fréquence du photon va dans le sens de ce qu'exprime Nicophil.
Un photon n'a pas de fréquence propre.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour à tous,
Amanuensis merci de me dire ce qui se passe lorsque l'on change la taille de l'observeur comme décrit ci-dessus ?
En tenant compte que sa conception de l'espace qui l'entoure évolue avec sa taille.
Fred
Je sais que je ne sais rien. (SOCRATE)
Alors il n'a pas d'énergie propre ?
Mais non, un photon n'oscille pas ! horreur totale !et il oscille à la fréquence
D'ailleurs on peut se demander pourquoi oscille-t-il?
Un photon a une masse qui est nulle pour tout observateur, de même que un intervalle spatio-temporel pour un photon est nulle pour tout observateur.
Un photon n'a pas de fréquence mais une énergie, qui est relative à l'observateur.
Donc : ne pas aller trop vite avec l'équivalence masse-énergie.
Dernière modification par Nicophil ; 20/10/2014 à 14h10.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Fausse piste totale : rien à voir avec la taille.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Non plus. (Ou alors c'est 0, puisque l'énergie propre d'un corps massif est mc².)
PS: (Et l'énergie en question (hf) est le terme spatial du 4-moment, qui est toujours une valeur relative, dépendant du référentiel.)
PPS: C'est pour cela que la particule est notée gamma: tous les photons sont des photons gamma!
Dernière modification par Amanuensis ; 20/10/2014 à 14h19.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Si, si, il a une fréquence. Ce n'est pas pour rien qu'on écrit E=h.nu
Et puisqu'il a une longueur d'onde, on a automatiquement une fréquence (= c/lambda).
Mais tu as raison qu'il ne faut pas qualifier ça d'oscillation.
Puisqu'on parle de photon, donc d'objet quantique, c'est plutôt à rapprocher de la phase de la fonction d'onde comme on le rencontre pour les électrons (c'est un peu abusif, mais je ne vois pas trop comment le décrire autrement).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Difficulté sémantique entre "x a y" et "on peut attribuer y à x". La formule permet de défendre "on peut attribuer une fréquence à un photon", mais est insuffisante pour défendre "un photon a une fréquence".
L'énergie d'un photon a une manifestation physique (une fois choisi un référentiel).
Mais la fréquence d'un photon apparaît plus comme une construction intellectuelle, via la formule indiquée, liée à un modèle.
C'est, j'imagine, la distinction (légitime) que fait Nicophil.
À moins que...
Pour l'énergie il y a plein d'expériences physiques qui viennent à l'esprit (comme l'effet photo-électrique), qui "s'expliquent" par l'énergie sans que ce soit remplaçable par la fréquence.
Peut-on citer un cas dans l'autre sens? (Une expérience avec un photon unique, explicable par la fréquence sans que ce soit remplaçable par l'énergie?
Dernière modification par Amanuensis ; 20/10/2014 à 14h55.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Dans le modèle de Huygens Fresnel, l'onde lumineuse est elle considérée comme longitudinale ou transversale ?
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Transverse, tous les dessins usuels le montrent... (E.g., https://fr.wikipedia.org/wiki/Onde_%...agn%C3%A9tique)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui,
Mais si je compare l'animation dans wikipedia de la propagation des ondes sphériques longitudinales et transversales dans un plan avec celles présentées dans le modèle de Huygens Fresnel, j'ai plutôt l'impression que ces dernières se propagent dans le plan comme des ondes longitudinales et non transversales.
D'où ma question.
Cordialement,.
Zefram.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Un peu plus d'explications?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Avec mon portable c'est dur mais wiki montre des anomimations d'ondes sphériques longitudinales et transversales dans un plan.
Zefram.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Ce n'est pas plutôt les fronts d'onde?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Si a priori. D'après la définition du front d'ondes, je lis que le front d'onde se propage a la même vitesse que l'onde dans le milieu.
Puis je en déduire que la lumière se propage moins vite dans l'eau que dans le vide?
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
