Quelle la cause de la création de l'univers?

[Amanuensis]

Juste pour vérifier: est-on bien d'accord que cette discussion tombe dans la catégorie des discussions ouvertes au, et dominées par du charabia pseudo-scientifique, et dans lesquelles il est mal perçu qu'on vienne rappeler l'usage correct de termes scientifiques, ou qu'on se permette de signaler les argumentaires n'ayant aucun rapport avec la démarche scientifique mais cherchant à le paraître, ou les bourdes genre celles venant de la "vulgarisation populaire", aune à laquelle doivent être comprises nombre des interventions?
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[invitee6f0086a]

Bonjour à tous,

Comme vous dissertez sur le temps, je serai intéressé (en espèrent ne pas être le seul) de savoir comment la RG « décrit » le temps entre la singularité et l’horizon d‘un trou noir.

Je crois avoir lu ici (pas sûr de moi) qu’il y avait dans les formules une inversion du temps et de l’espace 3D.

J’espère rester proche de la question initiale.

Merci,

[pascelus]

Juste pour vérifier: est-on bien d'accord que cette discussion tombe dans la catégorie des discussions ouvertes au, et dominées par du charabia pseudo-scientifique, et dans lesquelles il est mal perçu qu'on vienne rappeler l'usage correct de termes scientifiques, ou qu'on se permette de signaler les argumentaires n'ayant aucun rapport avec la démarche scientifique mais cherchant à le paraître, ou les bourdes genre celles venant de la "vulgarisation populaire", aune à laquelle doivent être comprises nombre des interventions?

Il n'est jamais mal perçu d'etre rectifié sur la forme non scientifique, le "vulgum pecum" étant au contraire là pour ça et chacun entrant dans la discussion avec ses moyens.

Faites nous au contraire profiter des votre, ce sera avec plaisir; avec si possible une forme plus scientifique mais moins hautaine et ironique, encore que là aussi, chacun ne doit pouvoir intervenir qu'avec ses moyens....

[invitee6f0086a]

Croisement avec pascelus, j’avais une petite question juste avant.

[stefjm]

Vu que personne ne peut avoir réglé ces causes initiales ni les commander, ce ne peut etre que le hasard absolu.

Je ne comprend pas la logique de ce raisonnement et je ne sais pas ce comment est définit le hasard absolu.

Hors le seul domaine ou les probabilités commandent totalement est connu...

??

Par contre est-il envisageable d'imaginer (en physique, pas en mathématiques ou évidemment cela existe), que notre univers soit un cycle éternel? J'ai du mal à concevoir des élément scientifiques accréditant cela car tout cycle connu nécessite malgré tout une "instigation", un "lancement", une "entrée dans la boucle"....

Diable?

[inviteded9355b]

Si la cause n'est pas maitrisable (Le terme correct en commande de procédé par représentation d'état, c'est commandable.) alors on ne peut établir que des corrélations entre l'éventuelle cause et l'effet. C'est bien connu que corrélation n'est pas causalité: https://fr.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc.

Certes, mais ce n'est pas une raison pour dire que l'oscillation n'a pas de cause.

Et qui a réglé ces causes?
S'il y a un avant l'instant initial, ce n'est plus l'instant 0, et on retombe sur le problème habituel de commencement du temps...

Je croyais qu'on parlait des oscillateur (http://forums.futura-sciences.com/as...#post5287032)?
Dans le cadre d'un hypothétique instant initial, on est bien d'accord qu'il ne peut pas y avoir de cause (http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5286769)

[pascelus]

Je ne comprend pas la logique de ce raisonnement et je ne sais pas ce comment est définit le hasard absolu.

Sans aucune cause, meme pas des conditions initiales...

Connaissez vous un tel hasard, totalement affranchi de toute cause ou condition initiale, ailleurs qu'en physique quantique?

[Amanuensis]

Un hors sujet où on peut intervenir:

Comme vous dissertez sur le temps, je serai intéressé (en espèrent ne pas être le seul) de savoir comment la RG « décrit » le temps entre la singularité et l’horizon d‘un trou noir.

Comme ailleurs, à partir de la métrique.

Je crois avoir lu ici (pas sûr de moi) qu’il y avait dans les formules une inversion du temps et de l’espace 3D.

C'est incorrect, de la mauvaise vulgarisation. Il se trouve juste qu'en coordonnées de Schwarzschild, la coordonnée notée "r" est spatiale si r> Rs, et temporelle si r<Rs, et corrélativement la coordonnée notée "t" est spatiale si r< Rs, et temporelle si r>Rs. Les deux autres coordonnées (théta et phi) sont spatiales partout, et donc on a 3D d'espace et 1D de temps en tous points autres que sur l'horizon.

(Et sur l'horizon, la métrique de Schwarzschild n'est pas "correcte" (elle contient un infini, entre autres problèmes), il s'agit d'une singularité de coordonnées ; faut prendre un autre système de coordonnées si on veut étudier l'horizon.)

C'est la notation "t" et "r" qui amène une fausse compréhension. Ce n'est pas la lettre utilisée pour une coordonnée qui en donne le genre, mais la métrique. La seule inversion n'est pas physique, elle concerne seulement la signification des notations.

Bref, au-dessus de l'horizon le temps est "t" et l'espace (r, theta, phi), en-dessous le temps est "r" et l'espace "t, theta, phi" ; aucune inversion 1D/3D.

Une autre conséquence de l'erreur d'interprétation classique est que la singularité elle-même n'est pas spatiale mais temporelle: c'est un "futur" et non un "lieu" vers lequel les lignes d'univers convergeraient. L'idée de la singularité comme "centre du TN" est donc fausse. Faut donc faire attention à la signification de "entre la singularité et l'horizon", qui doit être compris comme "entre l'horizon et le futur des lignes d'univers dans le TN".

[stefjm]

Certes, mais ce n'est pas une raison pour dire que l'oscillation n'a pas de cause.

Je croyais qu'on parlait des oscillateur (http://forums.futura-sciences.com/as...#post5287032)?

Oui. Et un oscillateur oscille dès lors qu'il est défini pour cela.
Un oscillateur qui n'oscille pas n'en est tout simplement pas un.
Bon courage pour isoler la cause qui fait démarrer un oscillateur.

[invite6c093f92]

C'est vrai que c'est difficile "conceptuellement" de savoir que le "centre" d'un TN est le futur de l'objet passant l'horizon, et plus un "lieu".
Dommage qu'on puisse lire ça sur quasi tout les threads concernant le TN, sans rectifications.
Cordialement,

[inviteded9355b]

Oui. Et un oscillateur oscille dès lors qu'il est défini pour cela.
Un oscillateur qui n'oscille pas n'en est tout simplement pas un.
Bon courage pour isoler la cause qui fait démarrer un oscillateur.

Si on parle d'un oscillateur quelconque, le problème du "commencement du temps" est tout à fait hors sujet.
Toujours si on parle d'un oscillateur quelconque, ce n'est pas forcément difficile de trouver une cause à ses oscillations. Et même dans le cas où on aurait un oscillateur dont on ne peut isoler la cause du comportement, ça ne suffit pas à affirmer que ce comportement n'a pas de cause.

[stefjm]

C'est pourtant une analogie qui devrait "parler".

[mh34]

Par contre est-il envisageable d'imaginer (en physique, pas en mathématiques ou évidemment cela existe), que notre univers soit un cycle éternel? J'ai du mal à concevoir des élément scientifiques accréditant cela car tout cycle connu nécessite malgré tout une "instigation", un "lancement", une "entrée dans la boucle"....

Ca a été envisagé.
http://www.larecherche.fr/actualite/...-07-2002-79610
L'article est ici ; http://arxiv.org/pdf/hep-th/0111030v2.pdf

[inviteace15f97]

Bonjour,

S'il y a un avant l'instant initial, ce n'est plus l'instant 0, et on retombe sur le problème habituel de commencement du temps...

Le temps n'a peut être jamais cessé, même durant le Big-Bang, mais si il n'y a plus d'espace, le temps n'est plus observable, surtout si l'univers est figé en un point à ce moment là...

"chercher midi à 14h, c'est s'avouer que le multivers existe..."

[pascelus]

Ca a été envisagé.
http://www.larecherche.fr/actualite/...-07-2002-79610
L'article est ici ; http://arxiv.org/pdf/hep-th/0111030v2.pdf

Merci!
C'est d'autant plus intéressant que la réfutation éventuelle est possible si les ondes gravitationnelles "fossiles" sont découvertes.

[invitee6f0086a]

Merci Amanuensis pour ta réponse à ma question hors sujet.

Cela m’amène à d’autres interrogations, et je vais créer un autre sujet afin d’éviter le hors sujet ici.

[leopold 11]

Merci je ne connaissais pas La recherche .

L'énergie du vide de l'espace ... futur champ de bien des découvertes .

Pour rester sur le fil ... question .

Collision angulaire de la lumière vers un point de focalisation restreint ... la loupe (lentille ) et macro l'Univers .

Est-ce que cela donne ... micro-ondes ?

[JPL]

Collision angulaire de la lumière vers un point de focalisation restreint ... la loupe (lentille ) et macro l'Univers .

Est-ce que cela donne ... micro-ondes ?

Euh... je ne comprends pas. En faisant des phrases complètes et détaillées peut-être. En attendant je réserve ce que j'ai envie de répondre.

[invite5e279b10]

Bonjour! mais avant de chercher la cause ne doit-on pas se poser la question: l'univers a-t-il été "créé"??

[invitee6f0086a]

Bonjour! mais avant de chercher la cause ne doit-on pas se poser la question: l'univers a-t-il été "créé"??

Bonjour rik 2,

J’ai également utilisé le terme « créé » et JPL (je crois) à utilisé le terme « apparition », j’aime bien cette subtilité car avec « créé » cela implique par quoi, et la … ?

Je sais je chipote.

[stefjm]

Apparition, cela me fait un peu trop penser à Lourdes, La Salette et Fatima...

[Amanuensis]

@stefjm: boîte pleine...

[invite5e279b10]

Apparition, cela me fait un peu trop penser à Lourdes, La Salette et Fatima...

il faut entendre le mot plus avec son premier sens qu'avec le deuxième.
1. fait d'apparaître, de devenir visible
2. personne imaginaire, spectre

[inviteded9355b]

Bonjour! mais avant de chercher la cause ne doit-on pas se poser la question: l'univers a-t-il été "créé"??

Il y a une réponse (scientifique) à cette question dès le deuxième post.

En science, on parle plus volontiers d'origine de l'univers. Et on entend par là "comment était l'univers quand il était très très jeune", et pas "Qui sont ses parents ?"

[invite5e279b10]

Il y a une réponse (scientifique) à cette question dès le deuxième post.

Merci! j'avais pas vu.

En science, on parle plus volontiers d'origine de l'univers. Et on entend par là "comment était l'univers quand il était très très jeune"

Ce qui implique que l'univers a un commencement.

[Mickey-l.ange]

Par conséquent on n'a pas de réponse scientifique. Il faut donc poser la question aux philosophies (...) qui ont des réponses toutes prêtes depuis belle lurette.

Bonjour,

A priori, je ne connais pas de réponses de philosophes à cette question. (Je ne parle pas de théologie...)

en science, les causes précèdent les effets. On ne peut donc parler de cause que si le temps, (...), existe..

Ca ne peut pas être une cause, parce qu'une cause précède son effet dans le temps.

Si c'était cela qu'il conviendrait de reconsidérer ?
Si l'on posait le point de vue inverse que, pour que la réalité puisse avoir une cause, il conviendrait d'envisager la possibilité de causalité a-chronologique ?
La notion de "temps" ne réserverait-elle pas des surprises ?

[leopold 11]

Bonjour

De cause à effet ... point critique atteint . C'est conventionnel .

De tous les modèles et toutes théories ... je préfère celui qui d'une mort thermique sur la matière allant vers une nouvelle accrétion , toujours grandissante .
Une accrétion en rotation , jusqu'à réunir les conditions requises pour extrader la matière ... en un nouveau BB.

Philosophiquement pourquoi ne pas faire simple ... si possible .

[invite555cdd43]

De tous les modèles et toutes théories ... je préfère celui qui d'une mort thermique sur la matière allant vers une nouvelle accrétion , toujours grandissante .

Moi aussi je préfère largement le modèle de la mort thermique : c'est la fin la plus "douce" imaginable. Ce modèle propose la poursuite de l'expansion entre les amas et superamas, sans qu'il y ait "une nouvelle accrétion", et surtout pas "toujours grandissante". Pendant un certain temps, les galaxies et les amas éteints n'auront aucune raison de s'effondrer sur eux-mêmes, pas plus que ceux qui sont éteints ; et les étoiles et les planètes mortes continueront de tourner comme elles tournent lorsqu'elles sont "vivantes".

Après N milliards de milliards d'années le ralentissement des astres tournant sur orbite (planètes autour des étoiles, étoiles en rotation autour du centre des galaxies...) devrait commencer à devenir perceptible, et à un moment donné (encore plus lointain...) il y aura forcément des effondrements, qui donneront fatalement des trous noirs hypermassifs. Ces derniers mettront une éternité à s'évaporer, mais ça, c'est encore un autre débat.

Une accrétion de toute la matière de l'univers serait possible si l'expansion s'arrêtait, permettant l'effondrement de l'univers tout entier sur lui-même. Mais de temps faudrait-il pour que l'expansion s'arrête ? Je crains qu'on ne soit là dans la spéculation la plus effrénée.

Une accrétion en rotation , jusqu'à réunir les conditions requises pour extrader la matière ... en un nouveau BB.

Tu entends par là que le BB fut une "extradition" de matière par un disque d'accrétion en rotation ?

[inviteded9355b]

Bonjour,
Si c'était cela qu'il conviendrait de reconsidérer ?
Si l'on posait le point de vue inverse que, pour que la réalité puisse avoir une cause, il conviendrait d'envisager la possibilité de causalité a-chronologique ?
La notion de "temps" ne réserverait-elle pas des surprises ?

Juste pour que l'univers puisse avoir une cause, il faudrait accepter d'abandonner le principe de causalité? Ca me parait beaucoup plus simple, et compatible avec nos connaissances actuelles, d'accepter que l'Univers n'a pas de cause. Il faudrait une preuve extraordinaire pour que je change d'avis.

[Amanuensis]

C'est tout l'avantage des thèses improuvables ni dans un sens ni dans un autre: on peut se faire une opinion, la défendre et ce sans risque qu'on vous prouve avoir tort.