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Transferts d'énergie.

  1. Deedee81

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    Re : Transferts d'énergie.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Sauf s'il s'agit d'expliquer à quoi ressemble le résultat final de deux trous noirs entrés en coalescence.
    Non, il n'y a pas besoin de l'énergie pour ça. Sauf si tu veux faire un bilan, évidemment, mais pour expliquer le résultat (et même le fait que la taille sera supérieure à X donné), ce n'est pas nécessaire.
    Les deux théorèmes (calvitie et second principe) suffisent.

    -----

    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     


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  2. papy-alain

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    Re : Transferts d'énergie.

    Citation Envoyé par baiegeai Voir le message
    on est loin de la trivialité du theme de depart , niveau seconde
    là c'est niveau bac + 42
    c'est fait pour nous tester ?


    Personne ne teste personne. On est là pour apprendre. J'en profite pour faire l'éloge de ce site qui m'a appris énormément de choses grâce à la compétence de quelques uns qui apportent ici des réponses de grande qualité, et que je remercie pour leur dévouement.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
     

  3. papy-alain

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    Re : Transferts d'énergie.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Non, il n'y a pas besoin de l'énergie pour ça. Sauf si tu veux faire un bilan, évidemment, mais pour expliquer le résultat (et même le fait que la taille sera supérieure à X donné), ce n'est pas nécessaire.
    Les deux théorèmes (calvitie et second principe) suffisent.
    Pas besoin d'énergie ? Et celle dissipée par l'onde gravitationnelle ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
     

  4. didier941751

    Date d'inscription
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    Re : Transferts d'énergie.

    Citation Envoyé par XK150 Voir le message
    Bonjour ,

    oui , mais didier ,vous vous en tirez par un tour de passe-passe !
    Pas faux, mais c'es une façon d'y aller pas à pas.

    Je vous réponds : mais pourquoi l'objet est freiné quand on le lance vers le haut pas assez " fort " et me retombe sur la tête ????
    Parce que l'énergie que tu as mise dans ton lancer n'est pas suffisante pour "gravir/remonter" le puit de potentiel gravitationnel.




    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message



    Bon, tout ceci pour arriver à ce qui me trotte dans la tête depuis un certain temps :
    Lors de la coalescence de deux trous noirs, une énergie importante est prise au système pour former une onde gravitationnelle qui va se dissiper dans l'espace.
    Quelle est le type de cette énergie?

    Comment dés lors décrire physiquement ce qui reste après la coalescence, sachant que la masse sous l'horizon est intacte (d'un point de vue quantitatif) et que l'énergie perdue par le système semble provenir uniquement de la gravitation qui l'entoure ? On aurait un TN avec une gravitation ne correspondant plus à la masse contenue sous l'horizon ? Difficile à croire...
    Ce qui modélise la courbure est représentée par plusieurs termes (pas uniquement la masse...), donc en final cela reste cohérent. Mon avis est que tu penses uniquement en terme de masse, ce qui me semble être une erreur, si tu prends tout les termes, yapu de soucis.
     

  5. papy-alain

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    Re : Transferts d'énergie.

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message

    Quelle est le type de cette énergie?
    Mais....on parle d'énergie gravitationnelle, non ?


    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Ce qui modélise la courbure est représentée par plusieurs termes (pas uniquement la masse...), donc en final cela reste cohérent. Mon avis est que tu penses uniquement en terme de masse, ce qui me semble être une erreur, si tu prends tout les termes, yapu de soucis.
    Pas du tout, j'ai toujours en tête l'équivalent masse/énergie, mais ça ne répond pas à la question.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
     


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  6. Deedee81

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    Re : Transferts d'énergie.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Pas besoin d'énergie ? Et celle dissipée par l'onde gravitationnelle ?
    Je n'ai pas dit que l'énergie était inutile. Juste qu'elle n'était pas nécessaire pour ce que tu demandais (le résultat final de la fusion, donc quelle est la tête du TN résultant. Pour ça deux théorèmes suffisent, et ils ne font pas appel à l'énergie).
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  7. Deedee81

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    Re : Transferts d'énergie.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je n'ai pas dit que l'énergie était inutile. Juste qu'elle n'était pas nécessaire pour ce que tu demandais (le résultat final de la fusion, donc quelle est la tête du TN résultant. Pour ça deux théorèmes suffisent, et ils ne font pas appel à l'énergie).
    Ca me rappelle un long débat qui a eut lieu peu après Newton sur l'existence des forces, en particulier par les tenants de la mécanique analytique (qui se passe de ce concept).
    On peut se passer de beaucoup de choses dans une description, même détaillée et technique (force, énergie, temps,.... mais pas tout à la fois évidemment ).

    Le mieux est d'utiliser ce qui simplifie au mieux la description. L'énergie est parfois utile, parfois non. Tout dépend de ce qu'on veut faire.
    Comme j'ai dit plus haut, si tu veux faire un bilan d'énergie (TN + ondes grav), il est évident et même trivial qu'il faut parler de l'énergie. Mais pour décrire le résultat de la fusion, on peut s'en passer.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  8. papy-alain

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    Re : Transferts d'énergie.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je n'ai pas dit que l'énergie était inutile. Juste qu'elle n'était pas nécessaire pour ce que tu demandais (le résultat final de la fusion, donc quelle est la tête du TN résultant. Pour ça deux théorèmes suffisent, et ils ne font pas appel à l'énergie).
    Oui, mais là je ne comprends pas. Quand on a mesuré l'onde gravitationnelle observée l'an dernier par les interféromètres US, on a calculé que son énergie correspondait à l'équivalent de 3 masses solaires. Il faut bien la soustraire quelque part, non ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
     

  9. didier941751

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    Re : Transferts d'énergie.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Mais....on parle d'énergie gravitationnelle, non ?
    Je ne sais pas ce que c'est, je vois l'énergie potentielle gravitationnelle, et c'est pas pour jouer sur les mots.

    L'énergie peut être vue, au début comme une énergie cinétique, c'est de l'énergie de liaison du système entier, énergie de liaison orbitale (rotation), et pour qu'il y ai émission d'OG, il faut un moment quadrupolaire non nul et variable (je dis ça pour bien marquer que c'est de l'énergie potentielle, pas "juste gravitationnelle" quoique cela peut vouloir dire, et àmha, rien du tout) et l'énergie perdue vient de l'énergie potentielle mutuelle entre les deux TN. La masse du système entier lié n'est pas celle de la masse de chaque élément.



    Pas du tout, j'ai toujours en tête l'équivalent masse/énergie, mais ça ne répond pas à la question.
    C'était pour appuyer la forme de l'énergie, pas la relation M/E.

    Maintenant tout ça c'est une description avec les mains, et cela ne donne que "comment on modélise", pas le pourquoi ça fonctionne comme ça.
     

  10. Deedee81

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    Re : Transferts d'énergie.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Oui, mais là je ne comprends pas. Quand on a mesuré l'onde gravitationnelle observée l'an dernier par les interféromètres US, on a calculé que son énergie correspondait à l'équivalent de 3 masses solaires. Il faut bien la soustraire quelque part, non ?
    Je ne dis pas le contraire. Je dis juste que pour décrire le phénomène de fusion, on peut se passer de l'énergie. Mais si tu veux parler de l'énergie, ben, alors il faut parler de l'énergie, évidemment.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  11. pascelus

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    Re : Transferts d'énergie.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Oui, mais là je ne comprends pas. Quand on a mesuré l'onde gravitationnelle observée l'an dernier par les interféromètres US, on a calculé que son énergie correspondait à l'équivalent de 3 masses solaires. Il faut bien la soustraire quelque part, non ?
    Je crois que Gilgamesh a déjà répondu à cette question dans un autre fil:

    La matière (ce qui est à l'intérieur) est conservée, mais pas l'énergie et donc pas la masse du système.
    La masse d'un système formé de particules liées, c'est la somme de la masse des particules constituantes moins l'énergie de liaison.

    La "soustraction" est donc faite sur l'énergie de liaison des deux TN...
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.
     

  12. jacquolintégrateur

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    58140 MHÈRE (sur la D506)
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    Re : Transferts d'énergie.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Comment dés lors décrire physiquement ce qui reste après la coalescence, sachant que la masse sous l'horizon est intacte (d'un point de vue quantitatif) et que l'énergie perdue par le système semble provenir uniquement de la gravitation qui l'entoure ? On aurait un TN avec une gravitation ne correspondant plus à la masse contenue sous l'horizon ? Difficile à croire...
    Bonjour
    La réponse, à ta question, est certainement contenue dans: Gravitation and Cosmology. Principles and Applications of the General Theory of Relativity. Steven Weinberg. John Wiley & Sons 1972. page 165. § 6:"Energy, Momentum , and Angular Momentum of Gravitation. Je résume (tout en précisant que je n'ai pas pris le temps de faire les calculs): on décompose le tenseur métrique en écrivant: gmn= etamn+hmn eta représente Minkovski à grande distance du système, tandis que h s'annule à l'infini, sans être, pour autant, un infiniment petit. On calcule la part du tenseur de Ricci linéaire en h, qu'on désigne par :R(1)mn. Les équations exactes d'Einstein prennent la forme: R(1)mn=- 1/2 .etamnR(1)=-8piG(Tmn+tmn)
    tmn s'exprime en fonction de R et eta. Cette équation, nous dit S.W, a la forme d'une équation d'onde pour un champ de spin 2, avec comme source: tmn qui s'interprète comme le (pseudo) "tenseur" énergie impulsion du champ de gravitation lui même. En intégrant le terme t00 dans tout le volume occupé par le champ, on obtient l'énergie totale du champ. Maintenant (et c'est là une conjecture car je ne l'ai pas vérifié) avec la métrique de Schwartzchild , on doit trouver qu'en intégrant de l'horizon jusqu'à l'infini, on obtient M, la masse complète du trou noir, à l'intérieur duquel, il n'y a qu'une singularité mais pas de matière !! Il en est, en somme, des trous noirs, comme des charges électriques: toute l'énergie est à l'extérieur, donc pas de difficulté pour qu'un couple expédie ce qu'entraînent les ondes de gravitation !! Je souligne que les derniers alinéas demandent une vérification, laquelle n'est qu'une affaire de calcul (laborieux certainement !!)
    Concernant l'énergie du champ de gravitation, celle ci est inévitable en vertu du principe de Hilbert mais on ne peut pas la définir par un vrai tenseur. Einstein avait conjecturé que la densité d'énergie du champ de gravitation était définie positive mais sans pouvoir le démontrer. La démonstration a été obtenue, il y a seulement quelques années. Elle est, paraît-il, assez difficile et fait intervenir la théorie des extrêmals. En substance, on démontre que le minimum de la densité est nul, de sorte que, pour toute autre situation, elle est positive mais je ne l'ai pas examinée.
    En m'excusant pour ce discours difficile à digérer et incomplet, cordialement
    Dernière modification par Deedee81 ; 07/11/2017 à 14h59. Motif: correvtion balise
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
     

  13. stefjm

    Date d'inscription
    avril 2008
    Localisation
    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
    Messages
    13 492

    Re : Transferts d'énergie.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ce n'est pas ce que j'ai demandé. S'il te plait, essaie de lire avant de critiquer. Ca facilitera les discussions. Merci pour Futura.
    On s'est sans doute mal compris.
    Le sens que je peux donné n'est pas sur la notion de fluide, mais sur la notion de stockage (mémoire).
    Un objet qui reste où il est se souvient de sa position.
    C'est même un pré requis pour parler de position.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     

  14. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
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    55
    Messages
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    Re : Transferts d'énergie.

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    On s'est sans doute mal compris.
    Le sens que je peux donné n'est pas sur la notion de fluide, mais sur la notion de stockage (mémoire).
    Un objet qui reste où il est se souvient de sa position.
    C'est même un pré requis pour parler de position.
    Oui, je n'ai rien contre ça. Mais je parlais de la position elle-même et non de son enregistrement (quelle qu'en soit la forme). Ce n'est pas "pondérable" au même sens que les atomes, par exemple. Il en est de même de l'énergie (ce qui est d'ailleurs totalement opposé à la présentation vulgarisée ou populaire) ou de la vitesse (j'aime beaucoup les feuilletons Flash, mais la "vitesse pure", sans rien d'autre, ça m'a quand même fait bondir).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  15. Dynamix

    Date d'inscription
    août 2014
    Messages
    10 365

    Re : Transferts d'énergie.

    Salut

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Le système Terre Caillou n'est pas isolé car vous lui ajouter une énergie en le lançant.
    Cette énergie existait déjà sous une autre forme .
    Elle n' est donc pas ajoutée .
     


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