Dans l’état actuel des connaissances scientifiques, notamment en matière de génétique, est-il pensable hors de toute passion éthique, politique ou littéraire de provoquer une mutation de l’être humain pouvant aboutir à l’apparition d’une espèce de primates supérieure à la nôtre ?
Encore faudrait-il définir le terme de "supérieur", qui n'a pas vraiment sa place en biologie.
Excellente remarque. Je donnerai donc au terme "supérieur" la définition exacte de mon dictionnaire (Le Robert), telle qu'elle devrait en principe s'appliquer ici :Envoyé par Zunder
Supérieur :
Plus avancé dans une évolution.
Les organismes supérieurs. Animaux supérieurs, nom donné généralement aux vertébrés.
Végétaux supérieurs, nom donné généralement aux « plantes compliquées qui constituent la végétation la plus aisément visible des prairies, des champs et des jardins » (F. Moreau).
Il s'agit donc de la définition GÉNÉRALEMENT employée en biologie. Mais il s'agit aussi très précisément de l'état d'une évolution plus AVANCÉE sur une quelconque échelle de progression.
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Les végétaux supérieurs et autres sont des appelations qui ne doivent plus être, et qui ne sont plus utilisées en biologie. Ces termes sont faux.
Ensuite, aucun être n'est plus évolué qu'un autre. Nos avons tous le même nombre d'années d'évolution depuis la 1ere cellule. Là encore il faut revoir certains concepts.
Pour résumer, il n'y a pas de supérieur ni d'inférieur. Un vers de terre n'est pas moins évolué qu'un singe. Chaque être vivant est adapté à son milieu - plus ou moins bien - tout simplement.
On peut par contre parler de complexité. Si on définit une structure, quelque chose de partiel, ou même un ensemble (mais moins évident à faire).
Alors abandonnons pour l’instant le concept de « supériorité » et remplaçons-le par celui de « préférence ».
Il se peut que dans l’absolu toute unité biologique soit égale à toute autre unité biologique, mais nous ne pouvons pas nous empêcher de voir que des préférences sont exprimées en fonction du déterminisme propre à chaque espèce. L’humain n’y échappe pas. S’il a le choix d’être malade et idiot ou d’être en bonne santé et prix Nobel, son choix se porte en général pour ne pas dire toujours sur la deuxième possibilité et pas sur la première.
Pouvons-nous partir de ce principe pour poser de nouveau la question qui tue ?
« Dans l’état actuel des connaissances scientifiques, notamment en matière de génétique, est-il pensable hors de toute passion éthique, politique ou littéraire de provoquer une mutation de l’être humain pouvant aboutir à l’apparition d’une espèce de primates préférable à la nôtre ? »
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Assez difficilement, il me semble. Cette mutation devrait toucher des gènes essentiels, être dominante et être viable, en tout cas de point de vue génétique.
Si ensuite on aborde l'acceptation par la société de ces "nouveaux humains",... On n'est pas sortis de l'auberge. Rien que voir les X-Menou lire "L'échelle de Darwin" et "Les enfants de Darwin" de Greg Bear et la perspective est moins alléchante...
An expert is one who knows more and more about less and less.
Préférable pour qui? On ne peut pas concilier "hors de toute passion éthique" et "préférable".
Que le mutant se trouve préférable au reste de l'humanité, on peut l'imaginer, d'autant plus qu'il n'y a pas vraiment besoin d'une mutation pour ce type de sentimentMais le reste de l'humanité, qu'est-ce qu'elle trouve préférable?
Cordialement,
C’est la raison pour laquelle je tente d’aborder la question hors de la littérature, qui est presque toujours défaitiste, alarmiste, négative, sur le sujet. Cela dit, il est vrai que dans la vie courante, on ne voit pas au premier abord comment et pourquoi un quelconque désir de mutation recevrait l’aval de la société. Il y va de questions d’éthique et de politique, domaine que je tente d’éviter dans la mesure du possible également.Si ... on aborde l'acceptation par la société de ces "nouveaux humains",... On n'est pas sortis de l'auberge. Rien que voir les X-Men
C’est de ce côté que je m’interroge.
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Je tente de parler d’un point de vue biologique et pas philosophique. Le carnivore préfère la viande à l’herbe. C’est le contraire pour l’herbivore. L’être humain préfère la bonne santé et l’instruction à la maladie et à l’idiotie. Il n’est pas besoin de se passionner pour l’éthique pour constater ce type de déterminisme préférentiel.
Le mutant ne peut pas trouver préférable son état à celui du reste de l’humanité puisqu’il n’existe pas encore. Mais on imagine très bien que la plupart des gens désireux d’avoir des enfants préfèreraient que ceux-ci soit en bonne santé et instruits plutôt que malades et idiots. Des tendances psychobiologiques sont ainsi exprimées par des préférences psychobiologiques.Que le mutant se trouve préférable au reste de l'humanité, on peut l'imaginer, d'autant plus qu'il n'y a pas vraiment besoin d'une mutation pour ce type de sentiment
Salut
c'est impossible de répondre a ta question, a la rigueur pourrions nous discuter d'un etre humain mieux adapté a son environnement... mais il faut bien voir que chercher une classification entre des especes différentes fait intervenir un tas de préjugés philosophico-religieux.
Des mutations dans l'especes humaines ont en a tous, c'est d'ailleur pour cela que nous avons tous un ADN unique! Et certaines sont avantageuses dans certaines conditions. Un cas archi connu est celui de la beta-thalassemie, maladie des globules rouges, dans lesquels l'hemoglobine n'a pas une conformation spatiale correcte. Elle entraine pas mal de désagréments (pour ne pas dire plus!), mais elle a un avantage, dans un pays ou le taux de paludisme est important, elle protegera la personne de cette maladie!... on voit bien que la meme maladie puet etre desavantageuse ou avantageuse selon son environnement.
Donc pour pouvoir répondre a ta question il faut préciser sur quel caractere (phenotype) on s'interroge, dans quel environement etc...
YOyo
Ca devient plus clair. Préférable pour les parents.
La question devient alors: Peut-on imaginer, en dehors de tout passion éthique, mettre au point une méthode permettant de modifier le génome d'un enfant à concevoir, et donnant à cet enfant des caractéristiques innées que {certains parents | tous les parents} (parents étant les parents de l'enfant) préfèreraient que l'enfant ait plutôt que ne les ait pas?
Reste à choisir entre "certains parents" et "tous les parents".
On notera que si c'est "certains parents", il n'est pas besoin d'évoquer une mutation pour poser la question: le diagnostic pré-implantatoire offre déjà des possibilités pour respecter des "préférences" de parents putatifs.
Plus généralement, je ne vois pas trop l'intérêt de la question de la création d'une mutation. On peut déjà poser la question pour l'introduction d'une mutation existante. Si par exemple on trouve un gène donnant la résistance au SIDA, on peut imaginer que "tous les parents" préfèreraient que l'enfant l'ait, non? L'existence d'un tel gène n'est pas impossible.
Quelle est la nature de la question, alors?
Cordialement,
Tentons de considérer la question sous un autre angle.
Il y a environ 14 millions d’années, une divergence se produit sur la branche regroupant les primates issus eux-mêmes d’une divergence antérieure de 4 millions d’années. Sur cette branche ancienne de 14 millions d’années se produit une nouvelle divergence il y a à peu près 6 millions d’années. Des deux branches ainsi formées, l’une donne une nouvelle divergence avec l’apparition du chimpanzé et du bonobo, l’autre nous intéresse plus particulièrement, car nous, êtres humains actuels, sommes installés au bout de cette branche. Ces divergences, comme toutes les divergences d’espèce ayant eu lieu depuis 4 à 5 milliards d’années, n’ont été le fruit d’aucune réflexion sur l’utilité, la possibilité, le désir, etc. d’une quelconque mutation.
Elles se sont produites. C’est un simple constat de notre part.
Elles se sont produites sous l’effet d’une pression sélectrice suivant le principe darwinien, principe confirmé par le néo-darwinisme associé à la génétique.
Nous constatons par ailleurs le long de notre branche d’évolution une transformation continue de nos capacités cognitives. Cette transformation va dans le sens d’une augmentation. Sans vouloir trop entrer dans le détail de ces transformations, nous constatons que le volume crânien progresse régulièrement entre les homos habilis, erectus et sapiens. Nous savons aussi que le volume crânien n’est pas seul en cause dans l’augmentation de nos capacités cognitives et que la mise en place d’un processus hormonal assez subtil semble aussi entrer en jeu.
Tout ça pour dire qu’une sélection naturelle s’applique de générations en générations depuis pas mal de temps sur nos capacités cognitives. La pression exercée par le milieu dans lequel vit l’être humain est par ailleurs de plus en plus forte sur ses capacités cognitives. Parallèlement, le principe de la sélection naturelle n’est pas remis en cause et continue de s’exercer comme il s’est toujours exercé.
La question est de savoir s’il est pensable de prendre nous-mêmes en main cette sélection naturelle en faisant courir à l’humanité le risque de se retrouver, du point de vue d’une nouvelle espèce de primates, à une distance équivalente à celle qui nous sépare aujourd’hui des bonobos ou des chimpanzés, ou si nous devons nous en tenir au fait que cela est impensable et donc laisser faire la nature...
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Cela n'a rien d'évident. Je ne remets pas en cause la sélection naturelle, mais l'idée d'une pression sur les capacités cognitives.
Le "impensable" réfère plus à la dimension éthique qu'aux aspects scientifiques, il me semble. Peut-on discuter d'un tel sujet autrement que sur le mode éthique?La question est de savoir s’il est pensable de prendre nous-mêmes en main cette sélection naturelle en faisant courir à l’humanité le risque de se retrouver, du point de vue d’une nouvelle espèce de primates, à une distance équivalente à celle qui nous sépare aujourd’hui des bonobos ou des chimpanzés, ou si nous devons nous en tenir au fait que cela est impensable et donc laisser faire la nature.
Et le mode éthique a plusieurs applications. L'un discute le résultat, mais un autre les moyens: ce n'est pas un domaine dans lequel l'expérimentation par essais et erreurs est pensable, et nous n'avons pas encore les moyens de simuler sur ordinateur la genèse d'un organisme à partir du génome, comme on simule le vol d'un A380...
Cordialement,
Salut !
En gros on essaye ici de considérer l'apparition d'une nouvelle espèce d'"homo". Ca me rappelle Niourk de Stefan Wul, livre de SF dans lequel une race d'être humain éxilée dans le système solaire s'est appelée "Homo superior"
La question a déjà été considérée en partie sur ce forum (http://forums.futura-sciences.com/sh...tion+naturelle), afin de savoir si oui on non la sélection naturelle s'appliquait toujours à l'homme. Si elle ne s'applique plus (en considérant que les avancées technologiques permettent à des individus de se reproduire alors qu'ils ne pourraient pas dans des conditions naturelles) alors les chances de voir apparaitre une nouvelle espèce sont nulles. Si elle s'applique encore, alors pourquoi pas. Cela risque néamoint de prendre un certain temps.
Quand au fait d'orienter cette évolution, cela soulève immédiatement le problème de l'eugénisme.
De mon côté, cette idée se fonde sur une simple observation de l’évolution du milieu technoscientifique pendant les derniers millénaires, évolution qui s’accélère pendant le dernier millénaire et qui s’accélère encore plus pendant le dernier siècle.
La tentation éthique est toujours très forte...
Oui, on peut à mon avis discuter d’un tel sujet autrement que sur le mode éthique. Il suffit de donner aux termes « pensable » et « impensable » la valeur qu’ils ont dans leurs synonymes « concevable » et « inconcevable », « imaginable » et « inimaginable » et « vraisemblable » et « invraisemblable ». Il s’agit pour moi de poser ici une possibilité ou une impossibilité technoscientifique, celle de la prise en main par l’être humain de sa propre évolution.
La complexité de la génétique dépasse de loin mon entendement. Il faut dire que je ne suis pas généticien. J’ai néanmoins tenté de poser le résumé d’une synthèse pour tenter de m’y reconnaître un peu. Cette synthèse débouche pour moi sur la confirmation d’une complexité inimaginable. Je la livre ci-dessous.
BASES DU PROBLÈME :
Un signal spécifique de l'environnement cellulaire active un gène.
Le gène est traduit en un seul type d'ARN.
L'ARN produit une protéine particulière.
La protéine remplit une fonction spécifique.
COMPLEXITÉ DU PROBLÈME :
Un même gène peut être régulé par différents signaux.
Un même gène peut donner différents ARN.
Un ARN donne différentes protéines.
Une même protéine remplit diverses fonctions.
Les ARN et les protéines commandent en retour les gènes.
Les gènes interagissent les uns avec les autres.
Les parties sans gène jouent aussi un rôle.
J’ai soumis cette synthèse à un ami qui s’y connait bien mieux que moi en génétique (et qui se reconnaîtra peut-être s’il passe par ici). Il me répond comme suit :
Votre synthèse montre bien combien les découvertes des vingt dernières années affinent le modèle (le complexifient si l'on veut) sans pour autant imposer une révolution conceptuelle. On constate en effet que le gène reste le point de départ des réactions moléculaires aboutissant au développement (et à la reproduction) du vivant. Que l'expression de ce gène soit sensible aux conditions de milieu n'a rien de renversant (toute réaction physico-chimique l'est).
Le probabilisme découle de cette complexité mise à jour et est d'usage courant en génomique fonctionnelle (proportions de Bayes, chaînes de Markov, algorithmes expectation-maximisation, etc.). Mais si, à la manière du démon de Laplace, on disposait d'absolument toutes les informations pertinentes sur le génotype et le milieu d'un individu, on passerait à un déterminisme classique.
Comme je pense que la recherche scientifique vise justement à nous faire acquérir les connaissances du démon de Laplace en matière de génétique, j’ai tenté de voir dans quel sens elle s’orientait.
MÉTHODES DE RECHERCHES SUR LA GÉNÉTIQUE :
Méthode mathématique destinée à représenter le processus d'expression des gènes comme de gigantesques réseaux et à développer des outils et des concepts permettant de décrire le fonctionnement de ces réseaux.
Méthode informatique destinée à clarifier les données génétiques en distribuant les calculs entre de nombreux ordinateurs, à la manière du programme SETI.
Méthode physique destinée à s'attaquer à la complexité du sujet par une modélisation de processus dynamiques et aléatoires.
Méthode exigeant d'accepter que le problème est trop complexe pour le cerveau et laissant l'I.A. se débrouiller pour réunir les nombreux éléments d'interaction entre gènes.
(Nous sommes en effet très loin de la simulation du vol d’un Airbus A380, qui est elle-même très loin d’être facile.)
Je constate par ailleurs la prépondérance d’un déterminisme absolu dans la transmission des gènes. Les gènes de bonobo donnent des bonobos et rien d’autre. Les gènes de chimpanzé donnent des chimpanzés et rien d’autre. Etc.
Je me demande alors si malgré la complexité des problèmes soulevés par la génétique, il est possible d’envisager aujourd’hui d’accumuler une somme et une synthèse de connaissances telles que nous aurions un jour la possibilité d’agir sur tel ou tel gène pour obtenir tel ou tel effet, quitte à obtenir l’apparition d’une nouvelle espèce, qui aurait d’ailleurs la particularité unique dans l’histoire du vivant d’être déterminée en grande partie par elle-même.
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Je tente de ne tenir compte d’aucun modèle littéraire, éthique ou politique.En gros on essaye ici de considérer l'apparition d'une nouvelle espèce d'"homo". Ca me rappelle Niourk de Stefan Wul, livre de SF dans lequel une race d'être humain éxilée dans le système solaire s'est appelée "Homo superior"
La question a déjà été considérée en partie sur ce forum (http://forums.futura-sciences.com/sh...tion+naturelle), afin de savoir si oui on non la sélection naturelle s'appliquait toujours à l'homme. Si elle ne s'applique plus (en considérant que les avancées technologiques permettent à des individus de se reproduire alors qu'ils ne pourraient pas dans des conditions naturelles) alors les chances de voir apparaitre une nouvelle espèce sont nulles. Si elle s'applique encore, alors pourquoi pas. Cela risque néamoint de prendre un certain temps.
Quand au fait d'orienter cette évolution, cela soulève immédiatement le problème de l'eugénisme.
La littérature est traversée de négativisme à propos de toute mutation prise en charge par l’humain. Le savant fou y est à l’honneur sous diverses formes et j’estime qu’il n’a pas sa place dans une discussion cherchant à s’établir sur le seul plan scientifique. L’éthique et la politique sous-tendues pas l’idée d’eugénisme est à mettre dans le même panier.
La question technique de créer de "meilleurs" êtres vivants en jouant sur leur génome est une question que les humains se posent depuis plusieurs milliers d'années (même si la notion de génome n'est comprise que depuis peu de temps!).
La première réponse a été simplement de chercher dans l'existant ce qui convenait le mieux. Ainsi quelques espèces ont étés choisies et domestiquées.
La deuxième réponse a été la sélection directe: favoriser la reproduction, ou reproduire de force (clonage) les individus les plus proches des critères choisis.
La troisième a été l'hybridation forcée, pour faire entrer dans des lignées déjà intéressantes des gènes d'espèces suffisamment proches pour que l'hybridation soit possible.
La quatrième et dernière en date est le transgénisme, techniques visant à faire entrer dans un génome des gènes d'espèces non apparentées.
Ces techniques sont l'objet de recherches et de développements poussés.
A toute époque, chacune de ces techniques aurait pu être appliquée à l'espèce humaine. Cela n'a pas été fait.
L'aspect éthique est inévitable, parce que c'est ce qui explique que ces techniques, existantes et au point, utilisées couramment sur une vaste palette d'espèces, n'aient pas été appliquées à h. sapiens.
On peut se poser la question si des techniques encore plus élaborées (en particulier la conception directe d'un gène) changeraient quelque chose à cet état des choses.
Si on enlève le volet éthique, il ne reste guère que la question si on verra un jour des techniques plus sophistiquées (création de gène, ou d'ensembles de gènes, etc.) que les actuelles dans le domaine, en notant que si c'est le cas, elles seront appliquées aux espèces domestiquées ou à des espèces à domestiquer en toute certitude.
Si c'est cela la question, la meilleure façon de virer (presque...) les aspects éthiques ou autres, est de la poser en général, et non pas dans le cadre d'une application aux êtres humains.
Cordialement,
Je constate au contraire que les techniques de sélection et « d’amélioration » de l’humain ont été appliquées très souvent à l’espèce humaine.
L’exemple de l’esclavage du temps des plantations de coton des états du sud de l’Amérique du nord est très représentatif à ce titre. La sélection était effectuée en amont, c’est-à-dire lors de « l’approvisionnement » en Afrique. Il se poursuivait par élimination des individus les moins résistants lors de la traversée de l’Atlantique. Et il se poursuivait encore en Amérique par une mise en marché des « saillies » calquée sur celle utilisée avec la sélection des chevaux de course ou des chiens « de race ». Notons en plus qu’habituellement tout esclave pris en flagrant délit d’apprentissage de la lecture était passible de la peine de mort. Le patron de la plantation voulait des gens musclés mais surtout pas instruits.
L’esclavage en vigueur sur la majeure partie de la population de l’antiquité est du même type que celui de la plantation de coton américaine. La sélection était effectuée par mise à mort de l’esclave chétif avant qu’il n’atteigne l’âge de se reproduire. Il en allait de la valeur du « cheptel » appartenant au maître.
Si ces exemples posent le problème de l’éthique, ils ne le pose pas par rapport au concept de sélection appliquée artificiellement à l’être humain, mais par rapport à l’imposition d’un élément sur des collectivités ou des individus par la force. L’utilisation de la force pour imposer ce genre d’intervention à l’autre, c’est-à-dire sans son consentement, relève du crime. Il est assimilable au viol, au meurtre, à la torture, aux invasions guerrières et au terrorisme.
Mais de la même façon que le marteau, le tournevis et la scie peuvent être utilisés soit pour torturer ou trucider son voisin soit pour construire sa maison, les techniques de sélection de l’humain par l’humain peuvent servir à des fins d’asservissement mais peuvent aussi être utilisées à des fins nobles de sculpture de l’humain par l’humain.
Et justement l’histoire nous montre que la sélection artificielle n’a pas toujours été empreinte de l’horreur des crimes les plus abominables. Au moyen âge, par exemple, la volonté de marier des enfants en fonction d’une volonté ponctuelle liée à la politique du pouvoir ou de l’argent, dont l’essence était considérée comme divine et donc naturelle, s’est en général effectuée dans la douceur, si on fait bien sûr exception des visées destinées à assoir un pouvoir sur la masse des malheureux de l’époque.
Aujourd’hui, le diagnostic préimplantatoire permis par la science actuelle offre la possibilité d’éviter de mettre au monde des êtres gravement malades. Ce n’est pas rien, ça. Et c’est de la sélection. Et c’est même de l’eugénisme.
En résumé, non seulement la volonté de sélection de l’humain par l’humain existe bien et depuis bien longtemps, mais l’éthique qu’elle sous-tend relève d’un domaine bien plus vaste qu’elle et d’une essence différente de la sienne. C’est pourquoi je tente d’éviter de parler éthique et que j’essaie de me cantonner au seul aspect technique de la possibilité (ou de l’impossibilité) d’une sélection de l’humain par l’humain, ce qui constitue déjà un vaste programme, convenons-en...
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Bon argument. Notons quand même qu'il ne s'agissait pas de faire de meilleurs humains, puisque les esclavagiste se considéraient eux comme de "meilleurs" humains.
D'ccord aussi.Aujourd’hui, le diagnostic préimplantatoire permis par la science actuelle offre la possibilité d’éviter de mettre au monde des êtres gravement malades. Ce n’est pas rien, ça. Et c’est de la sélection. Et c’est même de l’eugénisme.
Ca reste quand même flou, parce que certains aspects techniques (DPI, ou sélection des mariages) semblent déjà acquis: l'explication qui précède dans le message conclut à la possibilité, non?j’essaie de me cantonner au seul aspect technique de la possibilité (ou de l’impossibilité) d’une sélection de l’humain par l’humain, ce qui constitue déjà un vaste programme, convenons-en...
Quelle est la question alors?
Cordialement,
Notons aussi qu’il s’agit d’une précision apportée à la question de savoir si une sélection du type de celle appliquée à l’animal et au végétal avait été appliquée aussi à l’être humain...
Il s’agit là aussi d’une précision sur le fait que l’intervention de l’être humain a déjà eu lieu et qu’elle semble faire partie d’une certaine volonté dans de très nombreux cas.
Ce qui a déjà été réalisé est par ailleurs possible par définition.
Ce qui me semble digne d’intérêt, c’est ce que peut offrir aujourd’hui la science dans le domaine d’une mutation d’espèce appliquée à l’humain. Et aussi ce à quoi on peut s’attendre en la matière sur le plan scientifique et technique, notamment et surtout en génétique.
La question est la même depuis le début. Elle reste la suivante :
« Dans l’état actuel des connaissances scientifiques, notamment en matière de génétique, est-il pensable hors de toute passion éthique, politique ou littéraire de provoquer une mutation de l’être humain pouvant aboutir à l’apparition d’une espèce de primates supérieure à la nôtre ? »
Celui qui la pose ne cherche pas à enseigner quoi-que-ce-soit à qui-que-ce-soit ni à provoquer un débat sans fin sur des sujets qui ont été largement débattus sous toutes les formes possibles et imaginables à peu près partout dans le monde.
Il cherche simplement à se renseigner auprès des scientifiques qui voudront bien avoir une oreille pour l’entendre.
Tout débat autour de quelque problème éthique, politique ou littéraire entre dans un jeu à éviter si l’on veut s’intéresser au seul volet scientifique et technique concernant la possibilité d’une prise en charge par l’humain de sa destinée en tant qu’espèce.
Je pense que ce forum est le lieu rêvé pour obtenir le genre d’information que je recherche, car j’y trouve des modèles d’explications vulgarisatrice vraiment dignes d’intérêt.
Il est extrêmement difficile pour un non spécialiste de s’y retrouver sur les dizaines et les centaines de pages consacrées à la génétique dans les revues comme Science et Nature, par exemple. La complexité des explications qu’on y trouvent dépasse littéralement l’entendement, du moins le mien. Mais ces explications ont le mérite de ne graviter qu’autour du matérialisme le plus radical et ne s’encombrent jamais d’éthique, de philosophie, de politique, de littérature de science-fiction, etc. C’est pour ça qu’elle me plaisent. Et c’est pour ça que j’y retournerais s’il le faut malgré toutes les difficultés qu’elles posent, si personne ne me donne d’explication ici.
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Reprenons des demandes de clarification, alors:
1) La question porte-t-elle sur la création d'une barrière d'espèce, de cette "supériorité" ou des deux à la fois?
2) Pourquoi poser la question sur l'espèce humaine, alors qu'on peut poser la question pour n'importe quelle espèce? Surtout en sachant que l'application aux espèces domestiques est d'un intérêt indubitable.
3) Dans l'hypothèse qu'il ne s'agit pas de créer une barrière d'espèce, mais juste cette "supériorité", en quoi la réponse "oui ce sera possible par exemple en introduisant par transgénisme un gène pour améliorer la résistance au SIDA" ne répond-elle pas à la question?
Cordialement,
Sur les deux à la fois.
D'abord par curiosité et ensuite parce que l'application à l'espèce humaine peut à mon avis être d'un intérêt tout aussi indubitable qu'à l'animal ou au végétal si elle s'avère réalisable. Elle peut être porteuse à juste titre d'une véritable crainte ou d'un véritable espoir, selon les points de vue. De là l'intérêt qu'on peut lui porter.
Il s'agit justement d'une exploration des possibilités de créer une barrière d'espèce. Ma théorie ? Si cela est un jour possible, il se peut que ça se fasse. Ce n'est pas sûr à 100 %, évidemment, mais les chances que ça se fasse ne doivent pas être considérées comme négligeables.
Le problème de la résistance au SIDA est en cours de résolution par la sélection naturelle dans les pays où les enfants atteints sont très nombreux (presque tous) et meurent pour la plupart en très bas âge, c'est-à-dire avant d'avoir une quelconque possibilité de procréer. Mais comme ils ne sont pas tous décimés à cause d'une mutation que je ne saurais décrire dans le détail mais qui est bien réelle, ceux qui échappent définitivement à la maladie et qui auront par conséquent la possibilité d'avoir des enfants à leur tour ont de grandes chances de transmettre le ou les gènes nécessaires à la pérennité d'une telle mutation. Il suffira alors d'attendre que la population se reconstitue et le tour sera joué.
Dans ce cas précis, une étude sur la mutation intervenue pourrait peut-être déboucher sur une application génétique visant à éradiquer la maladie soit par ingénierie génétique par introduction de virus programmés, sur le même modèle que celle utilisée pour guérir les enfants touchés par un déficit immunitaire lié au chromosome X (les « enfants-bulles), c’est-à-dire après la naissance, soit par intervention préalable et directe sur les gènes, c’est à dire avant la mise en contact des gènes paternel et maternel, ce qui a ma connaissance n’a été entrepris dans aucun domaine pour l’instant.
Il peut sembler en passant qu’une intervention avant mise en contact des gènes est des plus souhaitables car elle pourrait offrir de plus grandes garantie de réussite vu qu’elle aurait lieu bien en amont de la naissance et qu’elle aurait ainsi besoin de beaucoup moins de moyens pour être mise en œuvre. Encore faudrait-il la réussir à tous les coups, bien sûr.
Ce sont d’ailleurs les réalisations actuelles bien réelles en matière de manipulation génétique qui m’amènent à m’interroger sur la possibilité d’une ingénierie génétique visant consciemment ou non à créer une espèce autre que la nôtre et supérieure à elle au point de la supplanter dans tous les domaines, avec les risques que cela pourrait faire courir à l’être humain ou les motifs d’espoir que cela pourrait être suscités en lui.
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Il me semble que pour l'instant aucune barrière d'espèce n'ai jamais été créée dans les espèces domestiques ou dans des espèces étudiées en laboratoire. Sur cette base, à chacun de juger si un jour on saura le faire.
OK, mais cela n'oppose pas l'idée de poser la question générale d'abord, et son application à l'humain ensuite. Je pense qu'il y aura bien plus de réponse des spécialiste si la question est posée de comment créer un jour une barrière d'espèce chez les drosophiles ou le colza qu'en abordant bille en tête l'application à l'homme, sujet sur lequel chacun sait qu'on marche sur des oeufs et que s'abstenir de dire quoi que ce soit est la voie de moindre problème.D'abord par curiosité et ensuite parce que l'application à l'espèce humaine peut à mon avis être d'un intérêt tout aussi indubitable qu'à l'animal ou au végétal si elle s'avère réalisable. Elle peut être porteuse à juste titre d'une véritable crainte ou d'un véritable espoir, selon les points de vue. De là l'intérêt qu'on peut lui porter.
Appeler cela une "résolution du problème" est plus que cynique, et est susceptible de révolter plus d'un. D'autant que ça ne le résout en rien à l'échelle de l'humanité. Bon exemple de ce que j'appelle "marcher sur des oeufs", de dérapage évitable en posant la question sur d'autres espèces.Le problème de la résistance au SIDA est en cours de résolution par la sélection naturelle dans les pays
Elle n'est pas "intervenue". Erreur classique sur l'évolution. Dans un cas comme celui-là comme dans la majorité des cas, la sélection joue sur une diversité génétique qui pré-existe de longue date à l'apparition de la sélection.Dans ce cas précis, une étude sur la mutation intervenue
Ma question était si, selon vous, le résultat était ce que vous appelez "supérieur" comparé à la situation actuelle. Je ne perçois pas la réponse dans le texte.pourrait peut-être déboucher sur une application génétique visant à éradiquer la maladie soit par ingénierie génétique par introduction de virus programmés (...)
Vous ajoutez là la dimension "supplanter", qui n'avait pas été, il me semble, explicitée jusqu'alors. Ce qui amplifie le risque de dérapage de la discussion. Et c'est un sujet distinct. Une preuve de cette distinction, en restant dans la prospective très hypothétique, est l'application à la création d'une variante humaine plus adaptée à une autre planète en cours de colonisation. Il ne s'agit pas alors de "supplanter" (l'espèce originelle survit sur Terre), ou du moins pas au sens extrême de remplacement.à créer une espèce autre que la nôtre et supérieure à elle au point de la supplanter dans tous les domaines, avec les risques que cela pourrait faire courir à l’être humain ou les motifs d’espoir que cela pourrait être suscités en lui.
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 22/08/2007 à 07h31.
Salut !
Avant de parler de "nouvelle espèce", ne faudrait il pas rappeler la définition de l'espèce, et comment différencie t'on deux organismes proches mais faisant partie d'espèces différentes ? Il me semble que la définition d'espèce repose sur 2 critères principaux : la reproduction (obtention d'une descendance fertile) et la similarité de la séquence d'ADN (98% de similarité ? chez les bactéries c'est 97%, mais ce n'est pas exactement la même chose).
A partir de là on peut imaginer deux moyens différents de parvenir à une nouvelle espèce : la sélection naturelle ou la manipulation génétique. En connaissant la dérive génétique moyenne sur une génération, on peut surement en déduire le temps nécessaire pour parvenir à une différence suffisament grande pour justifier l'appellation de "nouvelle espèce" pour une population maintenue en "autarcie génétique". La manipulation génétique permettrait surement de parvenir plus rapidement à un résultat similaire, mais cette technique est très loin d'être maitrisée de nos jours.
Au passage je rappelerais que les termes "crainte" et "espoir" n'ont rien à faire dans la discussion si on veut que celle ci se maintienne "hors de toute passion éthique, politique ou littéraire "
Pour finir, en admettant qu'on parvienne par les moyens ci dessus à voir une nouvelle espèce d'humains émerger, il faudra encore définir sa "supériorité" par rapport aux autres espèces. Il me semble que la supériorité cognitive a été évoquée plus haut. Mais si mes souvenirs sont bons, les hommes de Néanderthal avaient un volume cranien plus développé que les Cro-magnon, et pourtant se sont ces derniers qui ont survécu aus dépends des premiers. Qui était supérieur à qui là dedans ?
En ce qui concerne la barrière d’espèce, celle séparant actuellement le chien du loup est d’origine anthropomorphique. L’espèce chien a été créée par l’humain à partir d’un ancêtre commun au loup et au chien actuels. Richard Dawkins indique par ailleurs dans l’introduction de son très volumineux « The Ancestor’s Tale » qu’une séparation d’espèce a justement été créée en laboratoire - sans doute involontairement, d’ailleurs. Il est devenu impossible à des populations entières de drosophiles de laboratoire d’avoir une descendance en s’associant dans ce but à la drosophile restée dans la nature.
C’est parce que je constate que la génétique fait actuellement l’objet d’interventions tout ce qu’il y a de plus réelles sur l’humain et pas seulement sur le végétal et l’animal que je m’interroge sur les possibilités de répercussion de l’utilisation des outils génétiques sur l’essence même de l’humanité (ah, décidément, vous forcez ici le débat sur le plan philosophique, ce que je cherche à éviter car il me paraît stérile, sauf dans la mesure où il permettrait peut-être de faire accepter la « grande question » que je pose...).
Je tente de m’exprimer de façon purement technique, à la façon des médecins ou des chirurgiens, qui s’occupent bien souvent du corps sans s’occuper de la politesse. Le sida est un vrai problème posé à l’humanité et tout problème mérite d’avoir sa solution, surtout celui-là me semble-t-il. Il se peut d’ailleurs que je me trompe lourdement sur la forme à employer mais je ne pense pas me tromper sur le fond.
J’ai employé le terme « intervenue » dans le sens qu’il a pour indiquer qu’une chose est « arrivée », « a eu lieu », « s’est produite ». Il n’indique en aucun cas une erreur de ma part sur l’évolution (je me suis déjà renseigné auprès de Darwin et des scientifiques du néodarwinisme).
Le terme « supérieur » que j’utilise n’a pas la signification qu’on lui attribut en général dans un ordre hiérarchique. Il est dénué de toute référence à l’arrogance, à la condescendance, au dédain, à la fierté ou à la superbe. Sa signification est étroitement cernée par l’utilisation précise qu’on en fait en biologie.
Le terme « supplanter » est arrivé dans la conversation à la suite d’une tentative d’explication qui faisait suite à une interrogation sur les motifs d’intérêt liés à la « grande question » posée au début de ce fil de discussion. C’est en effet un sujet distinct, qui porte sur la validité de la question et pas sur la question elle-même.
Je crois que dans la teneur des messages obtenus à la suite de ma question, le principe de précaution verbale l’emporte sur toute considération purement scientifique. Il m’apparaît néanmoins nécessaire de débarrasser la discussion de ce principe si l’on vise à obtenir des renseignements dans une optique radicalement matérialiste et purement rationnelle.
Pas facile, je vois ...
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Est-ce que "résistant au SIDA" est "supérieur"?
Cordialement,
Je suis entièrement d’accord avec cette définition. Je la trouve établie sur le plan de la compatibilité génétique débouchant sur la fertilité avec le chien, qui est le résultat d’une manipulation par l’humain, et avec certaines populations de drosophiles, résultat d’une manipulation par l’humain également. La distance génétique entre ces espèces en fonction d’un pourcentage de correspondance génétique, second volet de votre définition, je ne la connais pas encore. Voilà assurément un sujet digne d’intérêt.Avant de parler de "nouvelle espèce", ne faudrait il pas rappeler la définition de l'espèce, et comment différencie t'on deux organismes proches mais faisant partie d'espèces différentes ? Il me semble que la définition d'espèce repose sur 2 critères principaux : la reproduction (obtention d'une descendance fertile) et la similarité de la séquence d'ADN (98% de similarité ? chez les bactéries c'est 97%, mais ce n'est pas exactement la même chose
C’est exactement le sujet de mon intérêt ! C’est exactement le champ d’exploration que je tente d’établir ici ! Je vise simplement à me tenir au courant des derniers résultats obtenus à la suite des recherches menées actuellement en génétique. Les outils d’intervention génétique sont encore loin d’être maîtrisés, mais jusqu’à quel point ? Quelle sont les solutions vers lesquelles on tend dans les laboratoires ? Quelles sont les orientations des recherches actuelles ? Quels liens peut-on établir entre ces recherches et la possibilité d’une maîtrise future des techniques en génétique ? Pourrait-il exister des liens entre le clonage thérapeutique et la possibilité de développer comme qui dirait « par la bande » des outils d’intervention efficaces en génétique ? Même question à propos de l’introduction dans la cellule de virus programmés pour modifier l’héritage génétique en vue de guérir certaines maladies. Bien d’autres questions peuvent venir à l’esprit de qui s’intéresse au sujet. Elles sont pour moi toutes liées à la possibilité offerte peut-être un jour à l’humanité de prendre en charge sa propre évolution au point de créer à partir d’elle-même une nouvelle espèce qui pourrait tout aussi bien être dangereuse que bienveillante à l’égard de l’humanité que nous connaissons aujourd’hui.
Ces terme ne sont pas liés à la question-même, mais à la validité de la question. Elle constitue des éléments de plaidoirie effectuées dans le cadre d’un « procès » fait à la question-même. Dès que le jugement sera rendu et que le procès aura cessé, il sera possible de choisir entre la volonté d’en débattre ou non. Si le débat a enfin lieu, rien ne l’empêchera à mon avis de se dérouler « hors de toute passion éthique, politique ou littéraire ».Au passage je rappellerais que les termes "crainte" et "espoir" n'ont rien à faire dans la discussion si on veut que celle ci se maintienne "hors de toute passion éthique, politique ou littéraire "
Pour reprendre l’explication que je donne plus haut à l’attention de Mmy, la notion de « supériorité » que j’utilise n’a pas la signification qu’on lui attribut en général dans un ordre hiérarchique. Elle est dénuée de toute référence à l’arrogance, à la condescendance, au dédain, à la fierté ou à la superbe. Sa signification est étroitement cernée par l’utilisation précise qu’on en fait en biologie.
Les raisons de la disparition de l’homme de Néandertal ne me semblent pas encore connues avec exactitude. Il se peut néanmoins qu’une différence soit apparue à l’avantage d’Homo Sapiens dans le domaine de la cognition. Cela n’entre pas en conflit avec la notion de volume crânien car cette notion n’est pas la seule en cause dans la différenciation des paliers de cognition. Un jeu hormonal très subtil entre aussi en jeu. Ce jeu hormonal expliquerait pourquoi bon nombre de femmes sont largement plus intelligentes que bon nombre d’hommes et pourquoi Einstein est loin d’être un idiot, puisque leur volume crânien est inférieur à celui de la moyenne humaine.
Notons en passant que la notion de disparition d’une espèce de primate pour cause de différence de cognition ayant pu tourner à l’avantage d’Homo Sapiens a refait surface au regard d’une autre espèce avec la disparition de l’Homo Florensis, qui s’est produite il n’y a pas si longtemps que ça.
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Il n'y a pas de telle utilisation qui fasse consensus dans la biologie moderne à ce que j'en connais. C'était un terme très utilisé au XIXème ou avant, mais qui est devenu plutôt suspect dernièrement en biologie.
Cordialement,
Suprérieur à quoi, à "mort du SIDA" ?
Je laisse l'honneur et l'avantage de répondre à cette question-réponse à qui en aurait le désir ...
Sinon, je ne fais pas un procès à la question. Simplement je ne la comprend pas. Plus exactement je ne comprend pas l'intérêt de la question par rapport à d'autres proches, qui auraient amené un titre moins "effrayant", et donc vraisemblablement des réponses.
Les questions qui suivent:
mériteraient d'être traitées par elles-mêmes, en dehors du cadre imposé de la création d'une espèce qui supplanterait homo sapiens.Les outils d’intervention génétique sont encore loin d’être maîtrisés, mais jusqu’à quel point ? Quelle sont les solutions vers lesquelles on tend dans les laboratoires ? Quelles sont les orientations des recherches actuelles ? Quels liens peut-on établir entre ces recherches et la possibilité d’une maîtrise future des techniques en génétique ? Pourrait-il exister des liens entre le clonage thérapeutique et la possibilité de développer comme qui dirait « par la bande » des outils d’intervention efficaces en génétique ? Même question à propos de l’introduction dans la cellule de virus programmés pour modifier l’héritage génétique en vue de guérir certaines maladies. Bien d’autres questions peuvent venir à l’esprit de qui s’intéresse au sujet.
Pas mal de participants s'intéressent au sujet, et il y a eu un certain nombre de discussions sur de tels sujets. Mais, peut-être me trompe-je, je pense que le cadre imposé d'entrée a plutôt un effet de repoussoir...
Cordialement,
