"Grande question"

[invite15b1b1e1]

Megaloceros, en l'occurence a vécu dans toute l'Europe et une bonne partie de l'Asie. Mis à part ça, tu ne sais donc pas ce qu'est un aléa, puisque tu cites un inconvénient lié aux développement des bois de ces cervidés. Les aléas sont liés au risque, aux accidents. Par exemple: une crue, une éruption volcanique, une sècheresse, une épidémie, ... ou que sais-je encore. L'action de l'homme - la chasse - est une forme d'aléa. A ce propos, réfères-toi à l'article de Wikipedia: il mentionne les travaux de S. J. Gould (qui a montré que la relation entre la taille des ramures et celle du corps est la même chez les cervidés, y compris Megaloceros) et le fait que l'homme est probablement à l'origine de l'extinction de l'espèce. Ce que tu expliques ici tient plus de la légende urbaine que d'autre chose, à classer avec la théorie des sauropodes aquatiques et autres théories farfelues.

Eh bien sur le modèle des aléas tels que tu les vois sur le mode de l’accident et pour lequel je ne vois aucune raison d’être en désaccord avec toi, je rappellerais que trois « petits » aléas se sont déjà produits aux vingtième siècle sous la forme de gigantesque pannes ayant privé d’électricité les 150 ou 200 millions d’être humains du nord-est de l’Amérique du Nord pendant des jours et des semaines et que cela n’a provoqué la mort de personne ni empêché les accouchements dans les cliniques et les hôpitaux. L’humain semble avoir des capacités de réaction et de prévision étonnantes. Toutes les cliniques et les hôpitaux du nord-est de l’Amérique était équipées depuis bien longtemps de génératrices de secours qui ont toutes parfaitement fonctionné !

Mais de toute façon, je constate que tu es en position de m’enseigner pas mal de choses car ton savoir me paraît bien supérieur au miens.

Profites-en, car je ne demande que ça !

(Psst, psst, de mon côté, je serais bien tenté de t’apprendre qu’en français, on ne dit pas « légende urbaine », mais « rumeur », ce qui serait chercher - et trouver - un poil sur un œuf et qui serait aussi un peu hors sujet - et qui serait par la même occasion un peu méchant de ma part. Or je suis tout ce qu’il y a de plus gentil, alors je m’abstiens ... )

? Crois moi, ce n'est pas ce dont nous allons nous inquiéter si une telle météorite fonce vers la Terre ! Et puis, une bonne cave, et hop ! Plus de problème pour la température de l'air. Cela veut-il dire pour autant que les humains du futur seront troglodytes ? Quant au Soleil, il aura brulé la surface de la Terre depuis belle lurette lorsqu'il s'éteindra (pas d'explosion: il éjectera son enveloppe pour devenir un naine blanche).

Puisque tu parles plus haut de S. J. Gould, permets-moi de citer l’un des parrains du Futura-Science, Yves Copens.

Il disait un jour à quelqu’un qui l’interrogeait sur le risque encouru par l’humanité à cause d’une éventuelle « explosion » du soleil que d’ici que ça se produise, l’homme, ou plutôt ses descendants, auraient quitté le système solaire depuis belle lurette.

Personnellement, j’en ai déduit que si l’homme voulait un jour être capable d’une telle prouesse, il ferait bien de commence tout de suite. Il n’y a pas de raison d’attendre. Et c’est ce qu’il me semble vouloir faire avec la station spatiale internationale.

Vois le raisonnement que j’en déduis : Si nous partons du principe qu’un jour une météore géante aura les mêmes effets dévastateurs que celle qui pourrait avoir provoqué la dernière extinction massive, et qui n’est pas partie uniquement d’une augmentation de la température de l’air mais qui est partie aussi du soulèvement d’une gigantesque masse de poussière, origine véritable de cette extinction de masse (corrige-moi si je me trompe), si nous partons de ce principe, disais-je, pourquoi nous enterrer dans des caves sur le modèle de l’espèce de rat qui est à l’origine de tous les mammifères sur terre, humain compris ? Rien ne nous garantit qu’un tel enterrement réussirait de nouveau ! Et puis le risque de disparaître serait immense pour beaucoup d’espèces. Alors pourquoi ne pas grimper dans une station spatiale assez volumineuse pour contenir non pas un échantillon de tous les êtres vivants de la terre sur le modèle de ce que nous raconte l’histoire pour enfants qu’est la Genèse mais les gens les plus malins (ceux qui se seraient débrouillés à grimper dans la station serait par définition les plus malins...) et aussi le patrimoine génétique de la terre entière (Noé battu sur son propre terrain!). Il suffirait alors d’attendre que la poussière retombe sur terre puis d’y redescendre pour continuer à évoluer à partir des « spécimens » humains les plus malins et du patrimoine génétique ainsi sauvegardé, sans être obligé de tout recommencer à zéro.

[Je m’égare, je m’égare.]
Complètement.

Oui, oui.
Complètement, complètement.
Revenons sur terre. Revenons sur terre.

Revenons sur terre, c’est-à-dire, de façon générale, au problème concernant le risque que pourrait représenter un jour un aléa pour l’humanité dans le cas où il s’orienterait vers une utilisation extrêmement poussée de la technique en vue d’assurer son développement futur comme dans le cas d’une césarienne appliquée à toutes les naissances en vue de favoriser une augmentation du volume crânien des nouveau nés dans une optique d’amélioration générale de leurs capacités cognitives.

Je pense quant à moi que l’humanité a plus d’un tour dans son sac grâce à ses capacités cognitives actuelles. Je pense que rien ne nous empêche d’être optimiste à son sujet. Je pense que l’humanité est capable de bien des prouesses, à commencer par celle qui consisterait à se protéger parfaitement des dangers qui la guetterait si son exceptionnelle dépendance par rapport à la technique continuait de s’accentuer sur sa lancée actuelle.

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[invité576543]

d’abord voilà ce que je trouve sur le Wikipedia pour décrire à mon avis très bien l’ectogenèse (ou l’exogenèse, selon qu’on se place du point de vue de l’étymologie grecque ou latine) :

Je savais ce que c'était, et n'eus-je pas su que j'eus regardé sur le Web. Mon "aucune idée" signifiait seulement que je n'ai aucune idée sur l'existence de recherches dans ce domaine. En connaissez-vous?

Cordialement,

[invite15b1b1e1]

Megaloceros, en l'occurence a vécu dans toute l'Europe et une bonne partie de l'Asie. Mis à part ça, tu ne sais donc pas ce qu'est un aléa, puisque tu cites un inconvénient lié aux développement des bois de ces cervidés. Les aléas sont liés au risque, aux accidents. Par exemple: une crue, une éruption volcanique, une sècheresse, une épidémie, ... ou que sais-je encore. L'action de l'homme - la chasse - est une forme d'aléa. A ce propos, réfères-toi à l'article de Wikipedia: il mentionne les travaux de S. J. Gould (qui a montré que la relation entre la taille des ramures et celle du corps est la même chez les cervidés, y compris Megaloceros) et le fait que l'homme est probablement à l'origine de l'extinction de l'espèce. Ce que tu expliques ici tient plus de la légende urbaine que d'autre chose, à classer avec la théorie des sauropodes aquatiques et autres théories farfelues.

Pour revenir un instant à cette histoire de cervidé, je crois savoir ce qu’est un aléa, et celui que je citais par erreur n’était pas lié au développement des bois de ces animaux mais à l’apparition relativement soudaine d’une forêt. Je me reportais à un souvenir qui remontait au temps où j’avais lu un volume qui datait pas mal.

Je viens de consulter le Wikipedia et en effet j’ai commis une erreur de taille.

Merci pour le lien !

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[invite15b1b1e1]

Je savais ce que c'était, et n'eus-je pas su que j'eus regardé sur le Web. Mon "aucune idée" signifiait seulement que je n'ai aucune idée sur l'existence de recherches dans ce domaine. En connaissez-vous?

Pas plus que vous. Je m'informe parfois sur Internet et je trouve parfois des articles comme celui-ci :
http://www.obgyn.net/displaytranscri...s/asrm2001-liu
Je reste à l'affut de ce qui pourrait paraître sur le sujet dans Science et Nature, mais je n'ai rien découvert de particulier là-dessus jusqu'à présent.

En fait, moi qui voulait éviter de parler littérature je dois dire que mon intérêt pour l'ectogenèse remonte à la lecture de « A brave New World » (« Le meilleur des mondes ») d’Aldous Huxley. Ce roman tourne autour de l’ectogenèse mais ne plaide pas en faveur de cette méthode, au contraire, et pourtant je n’en ai retenu que les aspects positifs. Le problème, c’est que dans ce roman, l’ectogenèse ne sert pas à améliorer les capacités de l’humain, mais à les diminuer pour faire de 90 % de l’humanité des esclaves bien obéissants pendant que les « élus » se la coulent douce en développant une espèce de racisme épouvantable à l’encontre de leurs esclaves. Mais dans la vie non romancée qui est habituellement celle de l’humain, l’ectogenèse me paraît positive au même sens que la pilule anticonceptionnelle utilisée en contrôle des naissances. L’ectogenèse pourrait par exemple constituer un outil d’affranchissement absolu pour la femme, grâce à une éventuelle égalité physique totale avec l’homme.

Et moi qui ne voulait pas parler éthique je dois signaler que le contrôle des naissances appliqué aujourd’hui (et qui passait pour un élément de science fiction il y a cinquante ans seulement) ne choque personne parce qu’il est utilisé de façon individuelle à la suite d’un choix personnel et parce qu’il n’est pas imposé par une volonté collective appliquée à une masse d’individus. Le raisonnement s’applique à la DPI, qui est bien acceptée et le restera sans doute encore longtemps tant qu’il restera le fruit d’un choix personnel et pas le résultat d’une décision imposée à tous. Le DPI est un eugénisme, certes, mais il n’entre pas en contradiction avec les règles de l’éthique la plus élémentaire tant qu’il sert à sélectionner ses propres enfants au moment de la conception, c’est-à-dire bien avant la naissance ou bien avant l’état avancé de grossesse. Il est par contre évident qu’une telle sélection eugénique appliquée après la naissance, comme c’est le cas actuellement dans certains endroits de misère infinie, et comme cela a déjà été le cas pendant l’une des périodes les plus sombres de l’histoire humaine, en 39-45, entre dans le domaine de la monstruosité la plus repoussante, nous sommes d’accord sur ce point je pense.

Une décision de type raciste appliquée par un état tout puissant à des masses d’êtres humains à laquelle le statut d’humain est dénié se tient dans le cadre hideux et repoussant de l’eugénisme par holocauste. Tandis que le choix d’un eugénisme personnel appliqué à un assemblage de matière personnelle ne représentant en aucun cas un être humain prend la forme de ce qu’il a de plus souhaitable en éthique. C’est le résultat d’un acte visant la jubilation par la liberté.

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[invité576543]

Puisqu'on parle de cela (indirectement) la sélection du sexe en Inde (ou ailleurs, mais je vais garder ce cas) est un bel exemple, à mon avis, du côté (potentiellement) fallacieux d'une notion de supériorité ou même de préférence.

Des parents qui choisissent d'avoir des garçons en Inde font un choix de court terme. En effet, ils choisissent aussi d'avoir bien moins de petits-enfants que la moyenne (du moins en moyenne). C'est assez évident, mais prenons une application numérique, une naissance de fille pour deux naissances de garçon. A la génération suivante, comme il faut une mère et un père à chaque enfant, ceux choisissant une fille ont en moyenne deux fois plus de petits-enfants que ceux choisissant un garçon.

Ainsi, dans un tel cas "être un garçon" correspond à une préférence des parents, mais correspond aussi à avoir statistiquement deux fois moins d'enfants que "être une fille".

On voit plusieurs choses: la préférence des parents n'est pas nécessairement ce que l'enfant aurait préféré (ce qui relativise pas mal la notion d'eugénisme individuel, en fait)! Ensuite, la "supériorité" ou ce qui est préférable dépend aussi du choix des autres (si on donne de la valeur au fait d'avoir des petits-enfants, c'est le choix des autres qui amène à préférer une fille). Enfin, d'un point de vue évolutif, si une proportion genre 1/3 2/3 se maintient, ceux choisissant des filles deviennent les ancêtres de toute la population, alors que les contributions génétiques des autres disparaissent. Ce qui est plus vraisemblable, c'est que la proportion ne se maintiendra pas; par exemple parce que la propension à choisir un sexe ou un autre est corrélée entre générations (génétiquement, pourquoi pas, mais surtout culturellement). Dans un tel cas, l'équilibre 1/2 1/2 se restaure automatiquement.

Cordialement,

[invite15b1b1e1]

Puisqu'on parle de cela (indirectement) la sélection du sexe en Inde (ou ailleurs, mais je vais garder ce cas) est un bel exemple, à mon avis, du côté (potentiellement) fallacieux d'une notion de supériorité ou même de préférence.
Des parents qui choisissent d'avoir des garçons en Inde font un choix de court terme. En effet, ils choisissent aussi d'avoir bien moins de petits-enfants que la moyenne (du moins en moyenne). C'est assez évident, mais prenons une application numérique, une naissance de fille pour deux naissances de garçon. A la génération suivante, comme il faut une mère et un père à chaque enfant, ceux choisissant une fille ont en moyenne deux fois plus de petits-enfants que ceux choisissant un garçon.
Ainsi, dans un tel cas "être un garçon" correspond à une préférence des parents, mais correspond aussi à avoir statistiquement deux fois moins d'enfants que "être une fille".
On voit plusieurs choses: la préférence des parents n'est pas nécessairement ce que l'enfant aurait préféré (ce qui relativise pas mal la notion d'eugénisme individuel, en fait)! Ensuite, la "supériorité" ou ce qui est préférable dépend aussi du choix des autres (si on donne de la valeur au fait d'avoir des petits-enfants, c'est le choix des autres qui amène à préférer une fille). Enfin, d'un point de vue évolutif, si une proportion genre 1/3 2/3 se maintient, ceux choisissant des filles deviennent les ancêtres de toute la population, alors que les contributions génétiques des autres disparaissent. Ce qui est plus vraisemblable, c'est que la proportion ne se maintiendra pas; par exemple parce que la propension à choisir un sexe ou un autre est corrélée entre générations (génétiquement, pourquoi pas, mais surtout culturellement). Dans un tel cas, l'équilibre 1/2 1/2 se restaure automatiquement.

Ce raisonnement se tient à mon avis très bien, mais il prend place dans le cadre exclusif d’une paix universelle entre les hommes. Or, la paix n’est pas le mode d’existence privilégié de l’humain, qui a pratiquement toujours vécu sur fond d’alternance entre le mode paisible et le mode guerrier. Les invasions connues nous indiquent l’existence d’un brassage génétique où les hommes, entendons pas là les mâles, ont fait leur marque en devenant les ancêtres de beaucoup de monde. L’exemple de la blondeur « suédoise » de la plupart des bébés nés dans le sud de l’Espagne, témoigne des invasions des peuples venus de la Scandinavie et ayant parcouru toute l’Europe centrale en descendant par l’Italie puis en faisant le tour de la Méditerranée pour atteindre la péninsule ibérique. Ce brassage génétique s’est fait par le viol pur et simple de très nombreuses femmes parmi peuples envahis et traversés. Les traces de ce brassage génétique se retrouvent sous une forme plus ou moins accentuée sur tous le parcours des envahisseurs. L’origine violente de ce genre de brassage génétique a sans doute conduit de nombreux peuples à tenter de se prémunir contre la violence en favorisant les naissances de garçons plutôt que de filles. Une valeur « supérieure » a pu ainsi être accordée à la naissance d’humains « mâles » plutôt que « femelles ». Cette notion subjective de supériorité ou de préférence s’est perpétuée et se perpétue encore au sein des civilisations agricoles, qui fonctionnent toutes sous la forme de la féodalité (citons en passant le droit de cuissage, qui était une forme de violence « paisible » à travers le moyen âge agricole, donc féodal).

Cette notion change néanmoins d’objet à mesure que les civilisations se transforment. Lorsque la civilisation industrielle émerge, elle favorise la dissémination d’un subjectivisme basé sur la politique et l’enrichissement, mais la notion de supériorité masculine reste fortement ancrée dans les esprits, sans doute à cause d’une forte inertie d’origine culturelle. Ce n’est qu’avec l’émergence d’une civilisation de services, et aussi avec la facilité offertes enfin aux femmes de contrôler les naissances grâce à la pilule anticonceptionnelle, que le pas est franchi vers une volonté d’égalisation de la valeur perçue par la plupart des gens entre les hommes et les femmes.

Une civilisation de service permet à une femme de devenir la tête d’une cellule de pouvoir de la même façon qu’un homme. La civilisation industrielle n’a d’ailleurs pas besoin de disparaître complètement pour que la civilisation de service émerge et mène le bal. L’exemple du transfert de la production industrielle vers les pays émergeant de la civilisation agricole, en association à un réseau d’importation et de commercialisation développé au sein de la civilisation de service qui domine maintenant dans les pays riches permet par exemple à une femme d’être actuellement à la tête d’une des plus grosses fortunes du monde (je pense à l’Oréal). Ce partage entre une industrie située dans les pays en développement et une société de services situé dans les pays développés trouve son expression avec la plus grosse société de services du monde, dont le conseil d’administration et le groupe d’actionnaires sont formés en parties égales de femmes et d’hommes (je pense à Wal-Mart). La présidence du pays considéré actuellement comme le plus puissant du monde a toutes les chances d’être bientôt occupée par une femme issue du milieu des offres de service (je pense aux États-Unis). À d’autres échelons de la société de service, la création d’entreprise est de plus en plus souvent le fait de femmes. Dans les armées des pays où règne une civilisation de service, les femmes occupent de plus en plus souvent des postes de responsabilité supérieure. La finance, l’économie, l’entreprise, la politique, la défense nationale, etc. offrent ainsi des chances de plus en plus nombreuses aux femmes. Cela tend actuellement à supprimer de facto les différences existant encore aujourd’hui entre les deux sexes.

Il est donc maintenant possible d’envisager que les futurs parents ne seront plus conduits à choisir un garçon plutôt qu’une fille, ou l’inverse, si le choix leur est offert dans une civilisation de services. Plus aucun sentiment ne devrait en principe prévaloir sur d’autres au sein d’une civilisation de service offrant dans tous les domaines des chances égales aux hommes et aux femmes.

Mais cela ne devrait en aucun cas supprimer une forte préférence concernant la constitution physique et de la structure mentale des enfants, si le choix est offert aux parents dans ce domaine. Je ne connais qu’un seul cas où les parents on eu recours à la DPI pour être sûr que leur enfant serait trisomique. Ce cas surprenant s’est produit au sein d’une famille dont l’idéal ascétique porté par une forte orientation religieuse l’a emporté sur toute autre considération. Je vous laisse essayer d’entrevoir le genre de lignée qui s’ensuivra pour cette famille. Dans tous les autres cas (des milliers et des milliers), le choix s’est porté vers la bonne santé, et donc les meilleures chances de développement physique et mental au sein d’une famille aussi soucieuse de la qualité de l’inné que de celle de l’acquis pour leur futur enfant.

Autre sujet de réflexion : la dépendance de l’humain par rapport aux règles de la sélection naturelle. Ces règles sont relativement simples. Elles peuvent être schématisées en ne retenant que deux domaines.

Le premier domaine concerne l’âge au moment de pouvoir procréer. Pour que des gènes puissent se transmettre d’une génération à la suivante, il faut au moins que les porteurs de ces gènes aient atteint l’âge de procréer, c’est d’ailleurs d’une aveuglante évidence.

Le deuxième domaine concerne le nombre d’individus dotés d’un ensemble donné de gènes. Plus ce nombre est grand, plus les chances de transmettre cet ensemble de gènes est grand. Ce deuxième domaine, que je ne suis d’ailleurs pas sûr d’avoir correctement énoncé, me parait sujet à un minimum de discussion.

Il me semble quelque peu discutable parce certains cas de procréation et de multiplication tournent à l’autogénocide ou presque. Je pense notamment aux sauterelles des régions du nord-est de l’Afrique, qui se multiplient et fondent sur les cultures pour manger tant qu’il y a quelque chose à se mettre sous les mandibules. Lorsque la totalité des cultures a disparu sous l’effet d’une telle boulimie, la (presque) totalité des sauterelles meurent de famine d’un seul mouvement. Le phénomène s’est également produit en Australie avec des souris, et avec des lapins je crois. Le cas des harems léonins me paraît contrevenir également à la règle du nombre. Les lionnes du harem n’étant pas très portées sur la chose sexuelle lorsqu’elles sont occupées par leur progéniture, le lion dominant tue parfois tous les lionceaux de son harem pour que les lionnes aient plus de temps à leur disposition et redeviennent réceptives à ses avances pour lui donner l’occasion de tirer son coup plus facilement et à répétition, ce qui lance évidemment une autre portée, mais quel gaspillage. Je ne sais pas encore s’il tue ses propres descendants ou s’il ne tue que ceux qui descendent de jeunes lions ayant trompé sa vigilance lorsqu’il était occupé ailleurs.

Il me semble par conséquent que la notion de masse critique, ou de nombre d’individus critique, devrait être introduite dans le principe de la sélection naturelle, si elle ne l’a pas encore été. À partir d’un certain nombre d’individus, la pérennité du génome devrait en principe être assurée et il devrait être inutile de persévérer dans une augmentation complètement stérile d’un quelconque nombre d’individus. Mais la sélection naturelle est aveugle, et comme l’indique si bien Richard Dawkins dans « The selfish gene » (« Le gène égoïste »), c’est le gène qui cherche à se répliquer et qui commande la marionnette qui le porte et dont il est le marionnettiste. Si le gène parvient à effectuer le plus grand nombre de copie de lui-même, tout va bien et la marionnette peut crever en grand nombre si elle en a envie. Le gène ne s’occupe en aucun cas de comptabilité. Quel que soit le résultat, s’il est positif, il est bon à prendre, du « point de vue » du gène.

Intervient alors quelque chose que le gène n’avait pas prévu. Ce quelque chose c’est la conscience qui permet à l’humain de démasquer le jeu du gène. Ce sont les capacités cognitives qui permettent à l’humain de se révolter contre la dictature du gène pour le forcer à une association que le gène n’avait pas prévu, mais qui peut fonctionner.

Le contrôle des naissances est une association imposée par la marionnette humaine au marionnettiste génétique. La pilule contraceptive a ouvert le bal. La fête continue avec le diagnostic préimplantatoire. Elle continue avec la césarienne. Il se pourrait qu’elle s’enchaine d’ici moins d’un siècle avec l’ectogenèse. L’humain a maintenant la possibilité de se prendre en charge pour éviter la souffrance imposée par la dictature du gène et son incroyable gaspillage générateur de tant de souffrances. Une des clés du plus grand succès de l’histoire lui est offerte sur le plateau d’argent qu’il a lui-même forgée. Qui sait si un jour il n’aura pas la possibilité de ... Mais de quoi au juste ?

« Grande Question » !

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[invité576543]

Ce raisonnement se tient à mon avis très bien, mais il prend place dans le cadre exclusif d’une paix universelle entre les hommes.

J'arrête tout de suite: ça sort du cadre sans éthique, sans politique, etc.

Cordialement,

[invité576543]

Mais cela ne devrait en aucun cas supprimer une forte préférence concernant la constitution physique et de la structure mentale des enfants, si le choix est offert aux parents dans ce domaine. Je ne connais qu’un seul cas où les parents on eu recours à la DPI pour être sûr que leur enfant serait trisomique. Ce cas surprenant s’est produit au sein d’une famille dont l’idéal ascétique porté par une forte orientation religieuse l’a emporté sur toute autre considération. Je vous laisse essayer d’entrevoir le genre de lignée qui s’ensuivra pour cette famille. Dans tous les autres cas (des milliers et des milliers), le choix s’est porté vers la bonne santé, et donc les meilleures chances de développement physique et mental au sein d’une famille aussi soucieuse de la qualité de l’inné que de celle de l’acquis pour leur futur enfant.

Qu'il existe des cas dans lequel une écrasante majorité puisse se mettre d'accord pour une "rejet" par rapport à disons 99% des autres cas n'implique en rien l'existence de cas où une écrasante majorité exprimerait une "préférence nette" par rapport à 99% des autres cas.

Vous reprenez le plus souvent des exemples non pas de préférence, mais de refus (refus d'avoir des enfants qui seront en quasi certitude handicapés, ou une charge pour les parents, les frères et soeurs, ...).

Or ce n'est pas la même chose.

En d'autres termes, je continue à opposer l'idée d'une notion de supériorité qui partagée dans toute l'humanité, et à défendre qu'on ne peut parler objectivement que préférence subjective, c'est à dire de systèmes de préférence propres à chaque personne. Que ces systèmes coïncident à peu prés dans certains cas, et en particulier dans des cas de refus n'implique en rien qu'ils coïncident partout et en particulier pour ce qui serait un "idéal" vers lequel tendre.

Cordialement,

[invite15b1b1e1]

Vous reprenez le plus souvent des exemples non pas de préférence, mais de refus (refus d'avoir des enfants qui seront en quasi certitude handicapés, ou une charge pour les parents, les frères et soeurs, ...).

Or ce n'est pas la même chose.

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A - Préférez-vous refuser ou accepter ?

B - Je préfère refuser !

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B a donc exprimé une préférence par un refus. Dans le cas qui nous intéresse dans ce fil de discussion, refuser la mauvaise santé, c'est préférer la bonne santé.

Bien d'autres cas peuvent correspondre à la même idée. Refuser la famine, c'est préférer manger. Refuser la soif, c'est préférer boire. Refuser la guerre, c'est préférer la paix. Refuser la souffrance qui s'annonce à l'approche d'une opération chirurgicale, c'est préférer subir cette opération sous anesthésie. Etc.

J'établis néanmoins une limite entre une amélioration par suppression et une amélioration par addition. La seule chose que je vois pour l'instant à la fois réalisable et acceptable en vue d'une amélioration de la santé, c'est une amélioration par suppression d'inconvénients. Dans notre cas, c'est la suppression des risques de maladie grave. Mais il existera peut-être un jour une amélioration par addition, comme dans le cas de l'ectogenèse, qui permettra quand elle sera au point de préferer que ses enfants naissent avec un volume crânien supérieur à la moyenne.

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[invité576543]

B a donc exprimé une préférence par un refus. Dans le cas qui nous intéresse dans ce fil de discussion, refuser la mauvaise santé, c'est préférer la bonne santé.

Bien d'autres cas peuvent correspondre à la même idée. Refuser la famine, c'est préférer manger. Refuser la soif, c'est préférer boire. Refuser la guerre, c'est préférer la paix. Refuser la souffrance qui s'annonce à l'approche d'une opération chirurgicale, c'est préférer subir cette opération sous anesthésie. Etc.

Milles excuses, mais ce point de logique ne m'avait pas échappé, et c'est pour cela que j'ai précisé "par rapport à 99% des cas" (voir le message...). C'est dans ce cadre que refus et préférence ne sont pas assimilable.

Cordialement,

[aquilegia]

J'établis néanmoins une limite entre une amélioration par suppression et une amélioration par addition. La seule chose que je vois pour l'instant à la fois réalisable et acceptable en vue d'une amélioration de la santé, c'est une amélioration par suppression d'inconvénients. Dans notre cas, c'est la suppression des risques de maladie grave. Mais il existera peut-être un jour une amélioration par addition, comme dans le cas de l'ectogenèse, qui permettra quand elle sera au point de préferer que ses enfants naissent avec un volume crânien supérieur à la moyenne.

Bonjour,

Intéressante discussion.
(Il y en a eu beaucoup d'autres sur le sujet de l'eugénisme et les thèmes apparentés, où vous pourrez peut-être trouver des idées susceptibles de vous intéresser. Par exemple :
http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=50991
http://forums.futura-sciences.com/sh...d.php?t=101291)

Un point que vous ne devez pas négliger est que la notion de caractère "favorable" (que, si j'ai bien compris, vous appellez/iez "supérieur", ce qu'aucun biologiste ne fait plus depuis des dizaines d'années) dépend entièrement du contexte environnemental dans lequel le caractère en question s'exprime.

Il a été démontré qu'un certain nombre de gènes codant pour des "maladies" pas forcément très graves d'ailleurs, avaient également des rôles positifs à jouer.
Un exemple est celui de la mutation Leiden du facteur de coagulation V, qui peut favoriser les troubles de la coagulation, et donc phlébites et embolies, mais est aussi un facteur permettant une meilleure résistance aux infections.

Il y a également le cas très connu de la drépanocytose, une maladie grave causée par un allèle présent à l'état homozygote, mais qui protège du paludisme quand il est présent à l'état hétérozygote.

Bref, un caractère n'est jamais "favorable" de manière absolue, mais seulement en fonction de son contexte environnemental. Ce contexte inclut les facteurs extérieurs à l'individu (chaud, froid, vie à l'air libre, dans l'eau, en société etc), mais aussi l'entièreté du background génétique de cet individu, ce qui rend très difficile, même pour un environnement donné, de caractèriser ce qui est "favorable".

D'ailleurs, dans le cas de la sélection des espèces domestiques, les caractères sélectionnés le sont toujours dans le cadre d'un meilleur usage par l'homme, mais si les plantes ou animaux domestiques se retrouvent lâchés dans la nature, ces caractères ont plutôt tendance à disparaître (voire les populations entières, si il n'y a pas de flux génétique permettant d'apporter de nouveaux allèles, car elles sont souvent trop fragiles)

En outre, l'environnement est par définition changeant, et on ne peut pas savoir si les caractères "favorables" d'aujourd'hui ne seront pas "défavorables" demain.

Donc, même à supprimer des maladies génétiques, vous risquez par la même occasion de supprimer des traits "favorables", ou qui le seraient dans un autre contexte.

D'ailleurs, en général, quand un caractère est vraiment très défavorable (mucoviscidose par exemple, qui provoque une mort très jeune), il est contre sélectionné de toutes manières. C'est la raison pour laquelle on ne peut normalement pas parler d'eugénisme dans le cas de l'avortement thérapeutique : les embryons n'auraient de toutes façons pas pu donner d'individus reproducteurs.

PS : pour info, le chien et le loup ont depuis peu strictement le même nom latin. Canis familiaris a disparu, seul Canis lupus demeure, il n'y a a priori pas moins d'interfécondité entre les différentes races de chiens qu'entre ces races et les loups (d'ailleurs, certaines races ont été très récemment créées à partir de tels croisements chiens-loups accidentels)

[invitee8b3f97e]

Votre remarque sur la différenciation génétique possible entre certaines populations insulaires m’intrigue. Elle me conduit à une interrogation : quelles sont ces différenciations ?

Salut !

En gros il s'agit d'une observation toute simple : les populations les plus isolées, parmi lesquelles les populations insulaires sont plus susceptibles d'être victime de consanguinité, qui peut amener certains caractères génétiques rares à devenir plus courant. Un exemple connu est celui d'une ile ou une portion très importante des adultes était atteint de la Chorée de huntington, une maladie neurodégénérative héréditaire. Impossible de retrouver la référence précise

D'autres méthodes, en particulier la méthode des SNP (Single Nucleotide Polymorphism) permettent de différencier des populations humaines sur des critères génétique uniquement.

Mais ces différences, si elles sont statistiquement significatives ne sont pas pour autant le signe d'une "nouvelle espèce".

[MaliciaR]

PS : pour info, le chien et le loup ont depuis peu strictement le même nom latin. Canis familiaris a disparu, seul Canis lupus demeure, il n'y a a priori pas moins d'interfécondité entre les différentes races de chiens qu'entre ces races et les loups (d'ailleurs, certaines races ont été très récemment créées à partir de tels croisements chiens-loups accidentels)

Hello,
petite precision : il y a eu revision des noms d'especes/sous-especes. En effet, depuis une 50aine d'annees, on utilise Canis lupus f. familiaris pour designer le chien domestique ("f." pour forma), la denomination Canis familiaris etant donc abandonnee.

Pour revenir au debat sur les modifications genetiques, je ne comprends pas, si l'on se place en-dehors de toute considerations ethiques etc., pourquoi il faut parler de maladies? En fin de compte, comme l'a precise Mmy quelque part plus haut, ce qui est important du point de vue de l'espece, c'est la fitness ( = valeur reproductive = le nombre de descendants produits). C'est pour cette raison que si l'on se pose au niveau de l'espece, il vaut mieux avoir des enfants plutot qu'etre prix Nobel (merci, Mmy, pour l'exemple, je vous plagie ).
Comme l'a remarque Aquilegia, toute modification entrainant des consequences nefastes sur la survie de l'espece est contre-selectionnee. C'est peut-etre un peu fort comme proposition, mais ce n'est pas pour rien que beaucoup de maladies sont recessives.
Ce que je veux dire par la c'est que je ne comprends pas pourquoi vous vous lancez dans une consideration concernant des consequences de la variabilite genetique qui sont negatives uniquement du point de vue de la sensibilite purement humaine. Si je me refere a ca, il s'agit purement et simplement d'eugenisme que de vouloir artificiellement supprimer une certaine partie de la variabilite genetique parce que jugee "pas bien" par nous (inutile de s'etaler sur la signification de "mal" dans "maladie"....).

Cordialement,

[invite15b1b1e1]

Milles excuses, mais ce point de logique ne m'avait pas échappé, et c'est pour cela que j'ai précisé "par rapport à 99% des cas" (voir le message...). C'est dans ce cadre que refus et préférence ne sont pas assimilable.

À moi de présenter mes excuses, mais que représente ce pourcentage ?

Quand vous dites :

« Qu'il existe des cas dans lequel une écrasante majorité puisse se mettre d'accord pour une "rejet" par rapport à disons 99% des autres cas n'implique en rien l'existence de cas où une écrasante majorité exprimerait une "préférence nette" par rapport à 99% des autres cas. »

pourquoi ne pas penser qu’un seul cas sur 100 puisse faire l’objet d’une préférence, à savoir le désir d’avoir une progéniture en bonne santé, par rapport à 99 cas représentés par 99 maladies distinctes, raisonnement qui peut d’ailleurs prendre une autre forme si on se demande pourquoi ne pas penser qu’un seul cas sur 100 puisse faire l’objet d’une préférence, à savoir celui d’avoir une progéniture qui soit le moins malade possible, par rapport à 99 cas représentés par 99 possibilités de favoriser la santé de sa progéniture ?

Autrement dit, est-ce que les parents se soucient dans leur écrasante majorité de la santé de leurs enfants et est-ce que ce soucis n’a pas un effet de levier positif particulièrement puissant sous toutes les facettes (99 %) du développement de ces enfants ?

- - -

Pour revenir un instant à la notion de « supériorité », ou de « subjectivité », ou de « préférence », l’article suivant du Wikipedia parle des notions d’« intérêt » et d’« amélioration » biologiques sans que cela ne me paraisse déplacé.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Transgen%C3%A8se

- - -

...je continue à opposer l'idée d'une notion de supériorité qui partagée dans toute l'humanité, et à défendre qu'on ne peut parler objectivement que préférence subjective, c'est à dire de systèmes de préférence propres à chaque personne. Que ces systèmes coïncident à peu prés dans certains cas, et en particulier dans des cas de refus n'implique en rien qu'ils coïncident partout et en particulier pour ce qui serait un "idéal" vers lequel tendre.

J'entends bien ce que vous dites mais je ne suis malheureusement pas d'accord avec vous.

Il existe des systèmes de référence propres à chaque personne par rapport à la santé et à l'instruction des enfants qu'il a déjà ou qu'il décide d'avoir.

Ces systèmes coïncident parfaitement et partout dans le monde, en particulier vers un "idéal" visant la bonne santé et l'instruction des enfants.

C'est ainsi que pour l'humain ça se passe partout et depuis toujours.

- - -

[aquilegia]

Il existe des systèmes de référence propres à chaque personne par rapport à la santé et à l'instruction des enfants qu'il a déjà ou qu'il décide d'avoir.

Ces systèmes coïncident parfaitement et partout dans le monde, en particulier vers un "idéal" visant la bonne santé et l'instruction des enfants.

C'est ainsi que pour l'humain ça se passe partout et depuis toujours.

Bonjour,
Prenons le cas de la drépanocytose. Personne ne la souhaite à ses enfants.
Personne ne souhaite non plus que sa progéniture ne meure du paludisme.
SI l'on habite dans une zone impaludée, que choisir pour son enfant? Qu'il possède un génotype qui lui assurera de ne pas être victime du palu semble une bonne idée, mais les allèles qui donnent cette résistance ne sont pas sans désavantages non plus (potentiels problèmes d'anémie par exemple).
En outre, si l'enfant décide de s%2

[invite15b1b1e1]

Intéressante discussion.
(Il y en a eu beaucoup d'autres sur le sujet de l'eugénisme et les thèmes apparentés, où vous pourrez peut-être trouver des idées susceptibles de vous intéresser. Par exemple :
http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=50991
http://forums.futura-sciences.com/sh...d.php?t=101291)

Merci, notamment pour le second lien, qui mène à un fil de discussion particulièrement riche !

Un point que vous ne devez pas négliger est que la notion de caractère "favorable" (que, si j'ai bien compris, vous appellez/iez "supérieur", ce qu'aucun biologiste ne fait plus depuis des dizaines d'années) dépend entièrement du contexte environnemental dans lequel le caractère en question s'exprime.

Dont acte pour l’utilisation du terme « supérieur » par les biologistes. Mais il me semble s’appliquer à la biologie et pas à ceux et celles qu’on pourrait nommer « clients » de la biologie.

Le contexte environnemental est en effet d’une importance capitale. Une exploration même très superficielle de l’épigénétique permet de confirmer.

Il a été démontré qu'un certain nombre de gènes codant pour des "maladies" pas forcément très graves d'ailleurs, avaient également des rôles positifs à jouer.
Un exemple est celui de la mutation Leiden du facteur de coagulation V, qui peut favoriser les troubles de la coagulation, et donc phlébites et embolies, mais est aussi un facteur permettant une meilleure résistance aux infections.
Il y a également le cas très connu de la drépanocytose, une maladie grave causée par un allèle présent à l'état homozygote, mais qui protège du paludisme quand il est présent à l'état hétérozygote.

Dont acte.

Bref, un caractère n'est jamais "favorable" de manière absolue, mais seulement en fonction de son contexte environnemental. Ce contexte inclut les facteurs extérieurs à l'individu (chaud, froid, vie à l'air libre, dans l'eau, en société etc), mais aussi l'entièreté du background génétique de cet individu, ce qui rend très difficile, même pour un environnement donné, de caractèriser ce qui est "favorable".

Je suis entièrement d’accord !

Je me contenterais d’ajouter que le contexte environnemental et la totalité du passé génétique de l’humain a porté celui-ci vers une augmentation régulière des ses capacités cognitives par variation à sens unique de son volume crânien depuis au moins 7 millions d’années. Les productions techniques indiquent par ailleurs que depuis homo habilis une variation a lieu également à sens unique. Je ne vois pour ma part aucune raison de penser que la variation de ces capacités cognitives et de ces productions techniques s’inverse ou se stabilisent. C’est pourquoi je pense qu’une pression de l’environnement continue de s’exercer parallèlement à l’exploitation d’un héritage génétique en constant enrichissement sur le plan de la cognition.

D'ailleurs, dans le cas de la sélection des espèces domestiques, les caractères sélectionnés le sont toujours dans le cadre d'un meilleur usage par l'homme, mais si les plantes ou animaux domestiques se retrouvent lâchés dans la nature, ces caractères ont plutôt tendance à disparaître (voire les populations entières, si il n'y a pas de flux génétique permettant d'apporter de nouveaux allèles, car elles sont souvent trop fragiles)

Entièrement d’accord là aussi !

Nous avons donc avec cet exemple une dépendance étroite de l’intervention humaine sur de nombreuses formes du vivant.

Nous avons aussi le rapport existant entre des valeurs appliquées arbitrairement par l’humain au vivant (supériorité, utilité, intérêt, amélioration, etc.) au bénéfice exclusif de l’humain. Si le vivant sur lequel intervient l’humain est l’humain lui-même, rien ne porte à croire que ce type d’évaluation arbitraire doive disparaître du jour au lendemain de la tête des gens, qui continuerons à plaquer sur quelque objet les évaluations qu’ils voudront. Or ce sont ces gens qui devraient décider du sort d’un éventuelle manipulation génétique appliquée à leur future descendance.

En outre, l'environnement est par définition changeant, et on ne peut pas savoir si les caractères "favorables" d'aujourd'hui ne seront pas "défavorables" demain.

C’est à mon avis exact !

Mais l’histoire des changements d’environnement montre que celui-ci s’exerce depuis au moins 7 millions d’années dans un seul sens sur l’humain, à savoir l’augmentation de ses capacités cognitives.

Donc, même à supprimer des maladies génétiques, vous risquez par la même occasion de supprimer des traits "favorables", ou qui le seraient dans un autre contexte.

C’est en effet le risque.

Mais si d’une part personne ne sait de quoi l’avenir sera fait, rien n’empêche d’autre part de faire un peu de prospective, ne serais-ce que par simple jeu et pour le plaisir de discuter ici avec des gens instruits et intelligents, qualificatifs qui à mon avis vont très bien ensemble.

D'ailleurs, en général, quand un caractère est vraiment très défavorable (mucoviscidose par exemple, qui provoque une mort très jeune), il est contre sélectionné de toutes manières. C'est la raison pour laquelle on ne peut normalement pas parler d'eugénisme dans le cas de l'avortement thérapeutique : les embryons n'auraient de toutes façons pas pu donner d'individus reproducteurs.

En effet si l’avortement est thérapeutique, la lignée s’arrêterait de toute façon.

Mais l’avortement est de plus en plus souvent pratiqué pour des raisons personnelles ou sociales sous la forme d’un contrôle des naissances comme un autre dans les pays où la gratuité totale des soins est assurée par l’État.

C’est donc aussi un eugénisme.

- - -

[invitef2aa417a]

Dites, c'est moi, ou y'a deux conversations en parallèle qui se frôlent sans jamais se mêler ?

J'aime lire ce genre de sujets, mais je dois avouer que celui ci me donne la désagréable impression d'un dialogue de sourd qui se répète (même si les idées varient un peu, se développent et se précisent)

Ou alors, il est possible aussi que j'aie raté une marche explicative )

[invite15b1b1e1]

Pour revenir au debat sur les modifications genetiques, je ne comprends pas, si l'on se place en-dehors de toute considerations ethiques etc., pourquoi il faut parler de maladies? En fin de compte, comme l'a precise Mmy quelque part plus haut, ce qui est important du point de vue de l'espece, c'est la fitness ( = valeur reproductive = le nombre de descendants produits). C'est pour cette raison que si l'on se pose au niveau de l'espece, il vaut mieux avoir des enfants plutot qu'etre prix Nobel (merci, Mmy, pour l'exemple, je vous plagie ).
Comme l'a remarque Aquilegia, toute modification entrainant des consequences nefastes sur la survie de l'espece est contre-selectionnee. C'est peut-etre un peu fort comme proposition, mais ce n'est pas pour rien que beaucoup de maladies sont recessives.
Ce que je veux dire par la c'est que je ne comprends pas pourquoi vous vous lancez dans une consideration concernant des consequences de la variabilite genetique qui sont negatives uniquement du point de vue de la sensibilite purement humaine. Si je me refere a ca, il s'agit purement et simplement d'eugenisme que de vouloir artificiellement supprimer une certaine partie de la variabilite genetique parce que jugee "pas bien" par nous (inutile de s'etaler sur la signification de "mal" dans "maladie"....).

On ne peut pas réfléchir sur la question d’une possibilité de prise en main de l’évolution de l’humain par l’humain sans faire intervenir la sensibilité humaine. La sensibilité humaine est une donnée du problème.

Par ailleurs, je tente pour ma part de m’affranchir de toute notion de « bien » ou de « mal » pour que l’attention se porte plutôt sur la notion de « goût », qui a mon avis peut faire l’objet d’une analyse scientifique.

La maladie, ce n’est pas bon, c’est mauvais (entendons pour l’organisme et pour les gens qui en subissent les conséquences...). La maladie se place sur le plan de la souffrance physique, qui fait depuis longtemps l’objet de recherches précises en vue d’être atténuée ou supprimée.

Cela dit, dans l’absolu, si l’on devait vraiment se soucier de l’étendue du patrimoine génétique humain sur le seul plan d’une considération biologique et d’un brassage génétique mettant en jeu plus de possibilités pour l’avenir biologique de l’humain, rien ne devrait empêcher la mise sur pieds d’un contre-eugénisme visant à introduire dans les gènes toute sortes de nouvelles maladies graves transmissibles à ses descendants à condition qu’ils puissent eux-mêmes les transmettre à leur descendance à condition qu’avant de mourir chaque femmes donne naissance à au moins 24 enfants.

Il suffirait ensuite d’attendre de voir si les « clients » à qui on proposerait cette façon de voir et de faire « aimeraient » ou « n’aimeraient pas » ça ...

- - -

[invite15b1b1e1]

Bonjour,
Prenons le cas de la drépanocytose. Personne ne la souhaite à ses enfants.
Personne ne souhaite non plus que sa progéniture ne meure du paludisme.
SI l'on habite dans une zone impaludée, que choisir pour son enfant? Qu'il possède un génotype qui lui assurera de ne pas être victime du palu semble une bonne idée, mais les allèles qui donnent cette résistance ne sont pas sans désavantages non plus (potentiels problèmes d'anémie par exemple).
En outre, si l'enfant décide de s%2

Si on habite dans une zone de paludisme, la meilleur chose à choisir pour son enfant, ce n'est ni la drépanocytose ni le paludisme, c'est de quitter les lieux ...

(ou à la rigueur de se lancer dans une vaste opération d'assèchement et d'assainissement des terres du type de celles qui ont eu lieu je crois dans certaines provinces françaises sous l'ancien régime.)

(ou encore de travailler comme certains chercheurs sur un vaccin contre le paludisme en se débrouillant à obtenir des résultats dans pas trop longtemps.)

- - -

[MaliciaR]

On ne peut pas réfléchir sur la question d’une possibilité de prise en main de l’évolution de l’humain par l’humain sans faire intervenir la sensibilité humaine. La sensibilité humaine est une donnée du problème.

Par ailleurs, je tente pour ma part de m’affranchir de toute notion de « bien » ou de « mal » pour que l’attention se porte plutôt sur la notion de « goût », qui a mon avis peut faire l’objet d’une analyse scientifique.

La maladie, ce n’est pas bon, c’est mauvais (entendons pour l’organisme et pour les gens qui en subissent les conséquences...). La maladie se place sur le plan de la souffrance physique, qui fait depuis longtemps l’objet de recherches précises en vue d’être atténuée ou supprimée.

Cela dit, dans l’absolu, si l’on devait vraiment se soucier de l’étendue du patrimoine génétique humain sur le seul plan d’une considération biologique et d’un brassage génétique mettant en jeu plus de possibilités pour l’avenir biologique de l’humain, rien ne devrait empêcher la mise sur pieds d’un contre-eugénisme visant à introduire dans les gènes toute sortes de nouvelles maladies graves transmissibles à ses descendants à condition qu’ils puissent eux-mêmes les transmettre à leur descendance à condition qu’avant de mourir chaque femmes donne naissance à au moins 24 enfants.

Il suffirait ensuite d’attendre de voir si les « clients » à qui on proposerait cette façon de voir et de faire « aimeraient » ou « n’aimeraient pas » ça ...

- - -

Je vois que vous essayez de me faire dire ce que je n'ai jamais dit.
Premièrement, la sensibilité humaine fait que nous ferions intervenir immédiatement les questions éthiques... Quelque chose que vous voudriez absolument éviter, il me semble...
Deuxièmement, pourriez-vous expliquer plus en détails ce que vous entendez par "goût"?
Troisièmement, je ne compte pas revenir sur l'exemple de la drépanocytose/paludisme. Ou vous conseilleriez aux menacés par le paludisme plutôt que de risquer d'attraper cette maladie, de quitter leurs pays? Et pourquoi pas le Système Solaire, tant qu'on y est?...
Pourquoi la maladie est une chose mauvaise? Selon vous, c'est un fait acquis et incontestable, mais re-drépanocytose/paludisme... Expliquez-moi...
Quatrièmement, pourquoi un contre-eugénisme? Je trouve ce développement gratuit et insensé.
Je tiens à vous rappeler la définition d'eugénisme : Ensemble des recherches (biologiques, génétiques) et des pratiques (morales, sociales) qui ont pour but de déterminer les conditions les plus favorables à la procréation de sujets sains et, par là même, d'améliorer la race humaine.
C'est votre question de départ, non?
Cordialement,

[Skoll]

Si on habite dans une zone de paludisme, la meilleur chose à choisir pour son enfant, ce n'est ni la drépanocytose ni le paludisme, c'est de quitter les lieux ...

C'est là que tu te trompes, Victor.digiorgi. Historiquement, les populations humaines sont relativement peu mobiles, sauf catastrophe (guerre, épidémie, famine [3 des 4 cavaliers de l'Apocalypse ! ] ou simplement la misère). Quant la situation est prospère, les choses sont plus graduelles, il me semble. En général, les humains restent sur place autant que possible.

(ou à la rigueur de se lancer dans une vaste opération d'assèchement et d'assainissement des terres du type de celles qui ont eu lieu je crois dans certaines provinces françaises sous l'ancien régime.)

Oh la la, mon bon monsieur... cela fait belle lurette que des opérations d'assèchements ont été pratiquées, notamment en France. Les moines du Haut Moyen-Âge le faisait déjà (inutile de parler d'Ancien régime, terme qui n'a lieu d'être que par opposition avec le "nouveau régime" de la Révolution) et se sont poursuivis au XIXe siècle avec l'assainissement des Landes et de la Sologne sous Louis-Napoléon Bonaparte.

[invite15b1b1e1]

Premièrement, la sensibilité humaine fait que nous ferions intervenir immédiatement les questions éthiques... Quelque chose que vous voudriez absolument éviter, il me semble...

Je vous rappelle ma question :

« Dans l’état actuel des connaissances scientifiques, notamment en matière de génétique, est-il pensable hors de toute passion éthique, politique ou littéraire de provoquer une mutation de l’être humain pouvant aboutir à l’apparition d’une espèce de primates supérieure à la nôtre dans tous les domaines d’activité ? »

Ma question porte donc sur une faculté de PENSER quelque chose. Dans quelles conditions ? Hors de toute PASSION. Quelle passion ? ÉTHIQUE (entre autres).

La PASSION ÉTHIQUE est à mon avis une source de confusion car elle englobe des concepts complètement dépassés par la science lorsqu’elle s’impose par des préceptes religieux ou des idées reçues. C’est pourquoi je tente de l’éviter. Cela ne m’empêche nullement de réfléchir sur le mode d’une éthique naturelle du genre de celle préconisée par les philosophes du matérialisme rationnel. Cette éthique se garde bien d’être passionnelle car elle est par définition matérialiste et rationnelle.

Deuxièmement, pourriez-vous expliquer plus en détails ce que vous entendez par "goût"?

Avec plaisir, Malicia, alors voilà :

Le goût est une aptitude à sentir et à discerner des qualités et des défauts. Je l’utilise dans le sens d’une sensibilité physique pour expliquer l’avis, le jugement, l’opinion, émis en général par l’humain placé devant toute alternative. Par exemple, moi qui habite en haut d’une tour de 30 étages, j’ai remarqué que mes voisins ne se jetait jamais par la fenêtre pour descendre. J’en ais déduis qu’ils avait peur de se faire mal en tombant de si haut et que cela avait développé chez eux un certain goût pour l’ascenseur. J’ai moi-même développé un certain goût pour l’ironie depuis que j’ai constaté que cela avait pour effet de réguler ma production de catécholamines.

Disons en gros que l’animal, donc l’humain, cherche le plaisir et évite la douleur. C’est ça qui est à l’origine du goût qui se développe pour former sa personnalité et qui le guide dans ses décisions.

Troisièmement, je ne compte pas revenir sur l'exemple de la drépanocytose/paludisme. Ou vous conseilleriez aux menacés par le paludisme plutôt que de risquer d'attraper cette maladie, de quitter leurs pays? Et pourquoi pas le Système Solaire, tant qu'on y est?...

Quitter le système solaire ? Pourquoi pas ? Je me permettrais de vous rappeler simplement que l’un des parrains de Futura Science, le paléoanthropologue Yves Coppens, envisage sérieusement cette possibilité, qui d’après lui permettrait à l’humanité de ne pas subir les effets d’une « explosion » du soleil dans quelques milliards d’années.

Je l’aime bien, moi, Yves Coppens.

(Et puis revoyez mon message sur le sujet. Je n’envisage pas la possibilité de fuir les régions touchées par le paludisme comme la seule et unique solution au problème. Je cite également la possibilité d’une interventions sur le terrain en vue d’assainir physiquement ces régions. Je cite aussi la possibilité d’effectuer des recherches visant a créer un vaccin contre le paludisme, recherches qui ont d’ailleurs lieu actuellement et qui devraient aboutir d’ici 10 à 12 ans.)

Pourquoi la maladie est une chose mauvaise? Selon vous, c'est un fait acquis et incontestable, mais re-drépanocytose/paludisme... Expliquez-moi...

La maladie est une chose mauvaise en vertu du principe que l’humain cherche le plaisir et évite la douleur, comme je le disais plus haut.

Quatrièmement, pourquoi un contre-eugénisme? Je trouve ce développement gratuit et insensé.

N’y voyez qu’une forme d’ironie par l’absurde (pour la régulation de mes catécholamines), malicieuse Malicia ...

Je tiens à vous rappeler la définition d'eugénisme : Ensemble des recherches (biologiques, génétiques) et des pratiques (morales, sociales) qui ont pour but de déterminer les conditions les plus favorables à la procréation de sujets sains et, par là même, d'améliorer la race humaine.
C'est votre question de départ, non?

Oui. Bien sûr. Et alors ?

- - -

[invite15b1b1e1]

Historiquement, les populations humaines sont relativement peu mobiles, sauf catastrophe (guerre, épidémie, famine [3 des 4 cavaliers de l'Apocalypse ! ] ou simplement la misère). Quant la situation est prospère, les choses sont plus graduelles, il me semble. En général, les humains restent sur place autant que possible.

Illusion parfaite lorsqu’on a tendance à oublier que les humains sont TOUS des descendants d'émigrants !

Oh la la, mon bon monsieur... cela fait belle lurette que des opérations d'assèchements ont été pratiquées, notamment en France. Les moines du Haut Moyen-Âge le faisait déjà (inutile de parler d'Ancien régime, terme qui n'a lieu d'être que par opposition avec le "nouveau régime" de la Révolution) et se sont poursuivis au XIXe siècle avec l'assainissement des Landes et de la Sologne sous Louis-Napoléon Bonaparte.

Inutile de trop vous fatiguer pour m'enseigner l'histoire. C'est d'abord hors sujet et ensuite j'avais déjà réglé la question que vous soulevez, puisque j’indiquais bien : « ... du type de celles qui ont eu lieu je crois dans certaines provinces ... »

Le je crois mis en évidence ici à votre attention avait pour but exact d’exprimer un doute sur ce que j'exprimais. Il vous privait de toute possibilité « d’en rajouter » (hors de l’honnêteté intellectuelle ou de l'humour dont vous savez parfois faire preuve, évidemment).

Mais cet accroc est déjà pour moi de l’histoire ancienne, croyez-le bien, mon ami ...

- - -

[MaliciaR]

Ma question porte donc sur une faculté de PENSER quelque chose. Dans quelles conditions ? Hors de toute PASSION. Quelle passion ? ÉTHIQUE (entre autres).

La PASSION ÉTHIQUE est à mon avis une source de confusion car elle englobe des concepts complètement dépassés par la science lorsqu’elle s’impose par des préceptes religieux ou des idées reçues. C’est pourquoi je tente de l’éviter. Cela ne m’empêche nullement de réfléchir sur le mode d’une éthique naturelle du genre de celle préconisée par les philosophes du matérialisme rationnel. Cette éthique se garde bien d’être passionnelle car elle est par définition matérialiste et rationnelle.
Je vais donc m'exprimer autrement : si nous parlons de sensibilité humaine, nous arrivons immédiatement à la passion éthique qui vous est si précieuse...

Par exemple, moi qui habite en haut d’une tour de 30 étages, j’ai remarqué que mes voisins ne se jetait jamais par la fenêtre pour descendre. J’en ais déduis qu’ils avait peur de se faire mal en tombant de si haut et que cela avait développé chez eux un certain goût pour l’ascenseur.
Le "cause à effet" est simpliste et injustifié. Pouvez-vous expliciter le chemin logique qui vous y a mené?

Je l’utilise dans le sens d’une sensibilité physique pour expliquer l’avis, le jugement, l’opinion, émis en général par l’humain placé devant toute alternative.
Et si mon goût de l'amer était directement associé à l'avis d'eugénisme?
Vous aimez bien demander aux autres des explications scientifiques, mais les vôtres ne le sont pas du tout.

Je l’aime bien, moi, Yves Coppens.
Vous m'en voyez ravie. J'ai aussi une petite affaire d'arrangée avec mes catécholamines...

La maladie est une chose mauvaise en vertu du principe que l’humain cherche le plaisir et évite la douleur, comme je le disais plus haut.
Et où est la varaibilité génétique ici? En quoi le fait que l'humain cherche le plaisir (ou "le beau et le bon", selon les Grecs de l'Antiquité) influence en une quelconque mesure l'évolution? Selon Darwin, il s'agit du "the survival of the fittest"... Sauf erreur de ma part, il ne parle nulle parl de plaisir. François Jacob dans "La logique du vivant" non plus, d'ailleurs...

Oui. Bien sûr. Et alors ?
Enfin, vous avouez chercher une manière d'amélioration de l'espèce humaine par certains de ses membres. Excusez-moi pour ma faiblesse de femme (merci pour l'exogénèse, je suis rassurée de voir que mon avenir est sauvé, quelle noblesse de l'âme!), mais je suis un tout petit peu effarée de voir qu'après autant de siècles de développement des facultés cognitives quelqu'un peut encore penser et essayer de programmer des agissements pareils.

Cordialement,

[perplexe]

Par exemple, moi qui habite en haut d’une tour de 30 étages, j’ai remarqué que mes voisins ne se jetait jamais par la fenêtre pour descendre. J’en ais déduis qu’ils avait peur de se faire mal en tombant de si haut et que cela avait développé chez eux un certain goût pour l’ascenseur.

Belle métaphore. Et juste, qui plus est. mais j'aurais mis éscalier, ou "préférence à stagner/rester à la maison"

Han t'es une femme, tu veux m'éppouser ?

[aquilegia]

Bonjour,

Si on habite dans une zone de paludisme, la meilleur chose à choisir pour son enfant, ce n'est ni la drépanocytose ni le paludisme, c'est de quitter les lieux ...

Ah mais que voilà une belle idée!!
Pourquoi les gens qui habitent dans les zones impaludées (qui représentent environ un tiers de la planète) n'y ont-ils jamais pensé; alors qu'ils souffrent du paludisme depuis des siècles?

Et que diable vont faire tous ces touristes qui doivent trouver bien amusant de s'intoxiquer au lariam (médicament redoutable en effets secondaires) pendant des semaines, se risquant dans ces zones dangereuses, alors qu'ils pourraient rester bien tranquilement chez eux?

Non, déserter les zones impaludées n'est pas une solution envisageable, et pour des tas de raisons, économiques et culturelles.

(ou à la rigueur de se lancer dans une vaste opération d'assèchement et d'assainissement des terres du type de celles qui ont eu lieu je crois dans certaines provinces françaises sous l'ancien régime.)

idem...
Cela se fait dans la mesure du possible, mais ce n'est pas possible partout.
De la même manière, il est absurde de penser régler le problème en éradiquant les moustiques...

En outre, vu le réchauffement planétaire, que faire si les espèces de moustiques porteurs du palu se mettent à étendre leur territoire?

(ou encore de travailler comme certains chercheurs sur un vaccin contre le paludisme en se débrouillant à obtenir des résultats dans pas trop longtemps.)

La recherche contre le paludisme dure depuis des des dizaines d'années. A chaque traitement découvert, le parasite finit par s'adapter.

Quand bien même ont trouverait un remède absolu au paludisme, il restera toujours des maladies qui n'en auront pas, soit parce que leurs agents auront développé une résistance, soit parce que nouvellement apparues.

Bref, en réalité, vous ne répondez absolument pas à ma question, qui était la suivante : quel allèle choisir pour son enfant quand la notion de bénéfice liée à cet allèle dépend de l'environnement, sachant que :
- généralement, les choses ne sont pas aussi noir/blanc que dans le cas zone impaludée/zone non impaludée... (Vous pouvez réfléchir avec les allèles de couleur de la peau : vaut-il mieux être clair de peau, sachant que si on va dans un pays ensoleillé le cancer guette, ou foncé de peau sachant qu'on risque de graves carences en vitamines D dans les pays plus nordiques?)
- les conditions environnementales changent, et qu'un allèle favorable aujourd'hui ne le sera sans doute plus demain.

Tout est une affaire de compromis, c'est la raison pour laquelle la notion de "supériorité" des organismes les uns par rapport aux autres n'est plus utilisée depuis des dizaines d'années par les biologistes.
Aucun caractère n'apporte de bénéfice absolu, car tout dépend du contexte dans lequel il s'exprime.

Donc, en tant que biologiste, à la question :
« Dans l’état actuel des connaissances scientifiques, notamment en matière de génétique, est-il pensable hors de toute passion éthique, politique ou littéraire de provoquer une mutation de l’être humain pouvant aboutir à l’apparition d’une espèce de primates supérieure à la nôtre dans tous les domaines d’activité ? »
ma réponse est :
1/ "supérieur" ne veut biologiquement rien dire.
2/ compte tenu de l'importance des intéractions génétiques, et des intéractions gènes environnement, on ne peut espérer trouver un allèle qui soit favorable dans l'absolu (un peu comme il est impossible de trouver un objet lourd et léger à la fois). Il suffit de voir les espèces domestiques pour s'en rendre compte: malgré tous nos efforts, nous n'avons jamais réussi à sélectionner d'animal qui ait une meilleure fitness que les individus de la population originale quel que soit le type d'environnement (même nos blés hyper productifs, lâchés dans la nature, disparaîtraient vite face aux blés sauvages, faute de soins (engrais, insecticides etc), idem pour les chiens, chevaux etc...)

La maladie est une chose mauvaise en vertu du principe que l’humain cherche le plaisir et évite la douleur, comme je le disais plus haut.

La recherche du plaisir a rarement amené l'humain à prendre de sages décisions...

De toutes façons, vous ne pouvez espérer supprimer toutes les maladies, car elles évoluent elles aussi, sans cesse. Il faudra donc toujours faire des compromis.

[invite15b1b1e1]

Victorieux Victor
Ma question porte donc sur une faculté de PENSER quelque chose. Dans quelles conditions ? Hors de toute PASSION. Quelle passion ? ÉTHIQUE (entre autres).
La PASSION ÉTHIQUE est à mon avis une source de confusion car elle englobe des concepts complètement dépassés par la science lorsqu’elle s’impose par des préceptes religieux ou des idées reçues. C’est pourquoi je tente de l’éviter. Cela ne m’empêche nullement de réfléchir sur le mode d’une éthique naturelle du genre de celle préconisée par les philosophes du matérialisme rationnel. Cette éthique se garde bien d’être passionnelle car elle est par définition matérialiste et rationnelle.

Malicieuse Malicia
Je vais donc m'exprimer autrement : si nous parlons de sensibilité humaine, nous arrivons immédiatement à la passion éthique qui vous est si précieuse...

D’abord la passion éthique ne m’est pas du tout précieuse.

Ensuite je la vois comme élément de ce qui est pensé et pas comme élément intégré au sujet penseur.

VV
Par exemple, moi qui habite en haut d’une tour de 30 étages, j’ai remarqué que mes voisins ne se jetait jamais par la fenêtre pour descendre. J’en ais déduis qu’ils avait peur de se faire mal en tombant de si haut et que cela avait développé chez eux un certain goût pour l’ascenseur.

MM
Le "cause à effet" est simpliste et injustifié. Pouvez-vous expliciter le chemin logique qui vous y a mené?

Mais je vais l’expliciter ici avec le plus grand plaisir, Malicieuse Malicia. Eh bien voilà : Chacun de mes voisins s’est un jour jeté par la fenêtre du 30e étage pour descendre le plus vite possible au rez de chaussée et chacun est remonté en disant : « Ou la la, ça fait mal ! Je préfère l’ascenseur ! ». Cette explication scientifique est intégralement reprise par Henri Bergson dans l’ouvrage suivant :
http://classiques.uqac.ca/classiques...e/le_rire.html

VV
Je l’utilise dans le sens d’une sensibilité physique pour expliquer l’avis, le jugement, l’opinion, émis en général par l’humain placé devant toute alternative.

MM
Et si mon goût de l'amer était directement associé à l'avis d'eugénisme?
Vous aimez bien demander aux autres des explications scientifiques, mais les vôtres ne le sont pas du tout.

Si vous me permettez de te tutoyer le temps de développer ce sujet, voilà :

La choucroute c’est amer, mais tu l’aimes beaucoup si celle qui l’a préparée, c’est ta mère.

On peut donc très bien trouver l’eugénisme amer tout en n’y crachant pas dessus de façon systématique, surtout si ses propres aïeux et sa propre mère y ont eu recours par le préservatif, la pilule, l’avortement et le diagnostic préimplantatoire.

VV
Je l’aime bien, moi, Yves Coppens.

MM
Vous m'en voyez ravie. J'ai aussi une petite affaire d'arrangée avec mes catécholamines...

Vous m’en voyez mille fois plus ravi que vous !

VV
La maladie est une chose mauvaise en vertu du principe que l’humain cherche le plaisir et évite la douleur, comme je le disais plus haut.

MM
Et où est la varaibilité génétique ici? En quoi le fait que l'humain cherche le plaisir (ou "le beau et le bon", selon les Grecs de l'Antiquité) influence en une quelconque mesure l'évolution? Selon Darwin, il s'agit du "the survival of the fittest"... Sauf erreur de ma part, il ne parle nulle parl de plaisir. François Jacob dans "La logique du vivant" non plus, d'ailleurs...

Et sauf erreur de ma part, ni Darwin ni Jacob ne parlent non plus de la bombe à hydrogène ...

Le fait de placer l’évolution dans le seul champ de la cécité et de l’absence de conscience qui caractérise le vivant en général sur l’ensembles des sujets auxquels s’intéresse l’humain ne nous empêche en aucune façon d’essayer de voir, nous qui ne sommes ni aveugles ni inconscient à son sujet, s’il n’est pas possible de la penser en fonction des découvertes scientifiques et des possibilités techniques actuelles.

L’évolution s’est déroulée sur plusieurs milliards d’années sans que personne ne soit au courant des principes qui la régissent telle que le darwinisme et le néodarwinisme nous l’enseignent aujourd’hui. Quelque chose a changé depuis, car non seulement nous sommes maintenant au courant du fonctionnement générale de la sélection naturelle, mais nous avons aussi accès aux mécanismes de ce fonctionnement, qui étaient hier encore totalement inaccessibles. Je vois parallèlement que si nous sommes loin de comprendre entièrement le fonctionnement de l’évolution, cela est également loin de nous empêcher travailler en vue de le comprendre un jour. De là ma « grande question », qui porte sur une possible intervention directe sur la génétique et qui porte aussi sur ses conséquences par delà le Bien et le Mal, si encore cela était envisageable...

Il s’agit pour moi de chercher à penser cette possibilité sous la métaphore de l’incroyable nouveauté de la bombe à hydrogène.

VV
Oui. Bien sûr. Et alors ?

MM
Enfin, vous avouez chercher une manière d'amélioration de l'espèce humaine par certains de ses membres. Excusez-moi pour ma faiblesse de femme (merci pour l'exogénèse, je suis rassurée de voir que mon avenir est sauvé, quelle noblesse de l'âme!), mais je suis un tout petit peu effarée de voir qu'après autant de siècles de développement des facultés cognitives quelqu'un peut encore penser et essayer de programmer des agissements pareils.

Pour avouer quoi que ce soit, il faudrait que je commence par commettre une faute, non ?

Or si je suis parfaitement sûr de ne pas en commettre, c’est bien dans le domaine de l’eugénisme !

Il faudra un jour que nous percions l’abcès, malicieuse Malicia !

- - -

[invite15b1b1e1]

Belle métaphore. Et juste, qui plus est. mais j'aurais mis éscalier, ou "préférence à stagner/rester à la maison"

Han t'es une femme, tu veux m'éppouser ?

J'ai vu un jour quelque chose de ce genre dans leS astre !

. . .

[perplexe]

J'ai vu un jour quelque chose de ce genre dans leS astre !

. . .

J'ai pas compris ce que t'as voulus dire.

Une tite éxplication serait la bien venue.

[invite15b1b1e1]

J'ai pas compris ce que t'as voulus dire.
Une tite éxplication serait la bien venue.

N'y fais pas attention, j'ai cru reconnaître quelqu'un qui m'avait reconnu et avec qui j'ai parfois discuté sur un autre forum.