Malheureux hasard...
Bonjours,
Ma question est très simple :
Je me demande pourquoi les personnes souffrant d'un "defaut de conception" (différent des autres), auront de forte chance d'avoir un enfant avec ce(s) même(s) defaut(s).
Si la nature était si bien faite que ça, pourquoi elle met pas en oeuvre tout les moyens nécéssaire lors de la conception pour améliorer ce(s) defaut(s) ?
Merci pour vos éclaircissements...
Bonjour,
Je ne comprends pas vraiment ce que vous voulez dire. Si une variation est invalidente alors pourquoi la conserver? Le meilleurs moyen pour s'en débarasser c'est de l'éliminer.
Juste comme cela, quand vous dites que la nature devrait tout mettre en oeuvre pour corriger les erreurs il faut garder à l'esprit ceci. Le génome humain est constitué en gros de 3 milliards de paires de bases. En moyenne durant une division cellulaire il n'y a qu'une seule erreur de commise. Pour cela la cellule verifie plusieurs fois l'intégrité de ses gènes. Je crois qu'en matière d'efficacité il n'y a pas grand chose à redire.
Cordialement,
piwi
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
En fait, ma question supposait si il y avait une sorte "d'homme modèle" de "perfection humain" que la nature pourrait en prendre exemple pour la conception ; et donc pourquoi elle essayerai pas toujours de s'en approcher ?
peut être que l'humain n'est tout simplement pas un modèle de perfection. Pourquoi voudriez vous que la nature, si tant est qu'elle cherche quelque chose, tente de s'en rapprocher?
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
Bonjour,Envoyé par Indoterrestre
houlà...
Il n'existe pas de "perfection". En gros, il existe des caractères, avantageux dans un certain environnement, et désavantageux dans d'autres.
Par exemple, on peut imaginer que pour un animal vivant au froid, le mieux est d'avoir des poils longs pour se protéger. Mais si l'environnement change et devient chaud? Les longs poils deviennent un handicap.
C'est en gros plus ou moins pareil pour tous les caractères.
En outre, la "nature" n'est pas une personne. Elle ne réfléchit pas. La "nature" c'est un ensemble de mécanismes. La gravité, la chimie, etc...
Ce qui se passe dans une cellule vivante est un ensemble de réactions chimiques, qui n'ont pas de "but" en soi. Mais si ces réactions aboutissent à la mort de la cellule, elle disparaît, et son patrimoine génétique avec. Donc si le patrimoine génétique, qui n'est qu'un mode d'emploi de réactions chimiques, code lui même pour des réactions qui ne sont pas les plus appropriées dans un environnement donné, il finit par disparaître, c'est la sélection naturelle.
L'information génétique, c'est ce qui passe d'une génération à l'autre. Si des gènes permettent de "construire" des individus qui vont les transmettre efficacement (c'est à dire qui auront une descendance nombreuse), alors ils seront mathématiquement davantage représentés à la génération suivante que les autres.
Mais les gènes ne "réfléchissent" pas, ne prennent pas "modèle", ce ne sont que de l'information, portée par des molécules. Cette information est modifiée au hasard, par "erreurs de copie" au fur et à mesure que le temps passe (au fur et à mesure des générations, donc ça prend des millions d'années). Si ces modifications sont neutres ou favorables, elles peuvent demeurer, sinon elles disparaissent.
Mais si l'environnement change, ce qui était favorable peut devenir handicapant, et vice-versa.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Re : Malheureux hasard...
Salut Indoterrestre!!
Essaye un peu de concevoir ou de denombrer combien d'hommes on trouve sur la planete?
et si tu y arrives,ranges les en "modeles",ou en "perfection",je ne sais non plus quels sont les "modeles" auxquels tu parles
(peut etre parlerais tu d'habitudes?,si je pourrais bien supposer ces habitudes,peut etre la sobriete... en fait je ne comprendes pas ce que tu entendrais par "modeles"??
A mon avis je pense qu'il existe des comportements innés avec lesquels un enfant nait qu'il peut bien copier chez ses parents ou dans un membre de sa famille
Tes "modeles" sont,...comment je peux dire ça... visibles,enfin penserais tu qu'il y ait des Hommes qui ont montré ou fait ce que d'autres Hommes n'ont pas pu...faire ou ne pourront jamais faire?
des hommes ont innové,aporté des façons de faire nouvelles à des problemes,mais cela est continu,je me trompe?
pour toi existe t-il un comportement auquel un groupe restreint d'Hommes est en avance par raport aux autres,au point que la nature le prenne pour exemple lors de la conception??
Et de toutes façons,quelques soient ces modeles,il n'en existe aucun qu'on ait rencontré chez au moins un Homme jusque ici(il ya partout des hommes intelligents...)
(et parfois certains comportements qu'un homme peut avoir sont liés à son environnement)
The c nez my Biology
Bonjour,A mon avis je pense qu'il existe des comportements innés avec lesquels un enfant nait qu'il peut bien copier chez ses parents ou dans un membre de sa famille
cette phrase me semble contradictoire (pour autant que j'arrive à la comprendre).
L'enfant nait avec ces comportements, ou il les copie?
Dans le premier cas, tu peux parler d'un comportement inné, mais dans l'autre cas, il s'agit d'un apprentissage, donc de l'acquis.
D'ailleurs, la plupart des comportements sont un mélange d'inné et d'acquis, il est très difficile de démêler exactement le rôle de chaque dans le développement d'un comportement.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Il n'y a pas d'"homme modèle", mais par contre, il y a bien des systèmes de contrôle au niveau des embryons : voir le cas bien connu des risques de trisomies qui augmentent avec l'âge de la mère.
Ce qui veut dire qu'au moins la nature essaye d'éliminer les embryons qui s'éloignent potentiellement du modèle "normal" : il y a alors une fausse couche prématurée, un avortement spontané, mieux réalisé chez les femmes jeunes et en bonne santé. En fait il a un paquet d'embryons n'arrivent pas à terme, notamment par mauvaise nidation dans l'endomètre.
Par contre, pour les femmes enceintes intoxiquées (alcool, tabac, médicaments, solvants, pesticides), ça craint pour le foetus (mais ce ne doit pas être le cadre de la question)
Quant aux problèmes génétiques (combinaisons alléliques délétères), il semblerait qu'il y en ait de plus en plus.
La génétique n'est pas trop mon domaine et il n'est pas question de discuter si tel ou tel homme serait "mieux" que tel ou tel autre, mais je demandais simplement pourquoi il y à des moyennes. Par exemple si on prend comme paramètre la taille, pourquoi il existe une moyenne d'environs un mètre soixante quinze ? Si la conception etait purement aléatoire dans l'étendue possible alors il n'y aurait pas de moyenne ou du moins pas de moyenne dominante. Alors que là, ces 1m75 sont dominant, et il n'éxiste que très peu d'homme à 1m et très peu encore à 2m20 pourtant la conception le prévoit. Est-ce donc des défauts ou des éloignements de la moyenne de l'homme typé ? c'est pourquoi je disais qu'il éxistait surement un "modèle" d'homme qui fait que la nature, et effectivement selon l'environnement, priviligie une taille type, modèle....
Bonjour,
La conception ne peut pas être aléatoire, puisque la taille est déterminée par les gènes (l'environnement peut aussi jouer un rôle, mais nous n'y prèterons pas attention pour l'instant).
Ainsi, chaque enfant hérite des gènes de ses parents, et sa taille n'est pas déterminée "au hasard", donc des parents mesurant 1.75m n'auront probablement pas d'enfant de 3m (sauf cas très particuliers). Rien que ce mécanisme permet d'expliquer qu'il y ait une moyenne : la probabilité que naissent massivement des individus de 2m est faible compte tenu de la fréquence des gens de taille inférieure.
Après dans les ensembles de taille possibles, il y a (ou il y a eu) un effet de la sélection naturelle : à un moment de l'histoire de l'humanité, les allèles qui donnent cette échelle de taille ont été favorisés par rapport aux autres.
Pourquoi?
- Peut-être qu'il était avantageux d'avoir une telle taille (les individus de cette taille avaient plus d'enfant que les autres);
- ou bien plus ou moins par hasard (ce qui voudrait dire que l'homme aurait très bien pu être un peu plus grand ou un peu plus petit - ce ne serait pas de la sélection naturelle mais de la dérive génétique).
Peut-être que quelques bases de génétique des populations pourraient éclairer votre lanterne, afin de cerner comment évoluent les caractéristiques physiques des populations dans le temps, et les effets de la sélection naturelle, de la dérive, des mutations etc.
Pour répondre à votre question, vous aurez aussi besoin de bases de génétique formelle, afin de comprendre comment se transmettent les caractères des parents aux enfants, et comment on calcule la rpobabilité qu'a un enfant de posséder telle caractèristique de ses parents.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Bonjour,
Bah c'est bien dommage car elle répondrait, je pense, à la grande majorité de tes interrogations.La génétique n'est pas trop mon domaine
Alors 2 choses :pourquoi il existe une moyenne d'environs un mètre soixante quinze
-Je ne comprend pas cette remarque, une moyenne existe parce que quelq'un l'a calculé !
-Pourquoi1,75m : Tout d'abord si on voulait être précis personne ne mesure exactement la même taille.
Du point de vue de l'évolution ( qui ne contredit en rien les autres points de vue scientifiques: génétique, physiologie.. ) la taille est un paramètre important influant sur la locomotion. Or je pense que la locomotion est une fonction sur laquelle il existe une forte pression de sélection.C'est pour cela, je pense, que l'ont rencontre souvent des gens entre 1.70 et 1.80m.
Cela touche à la génétique tu es d'accord ?Si la conception etait purement aléatoire dans l'étendue possible alors il n'y aurait pas de moyenne ou du moins pas de moyenne dominantePas de problème il y a pleins de personnes sur ces forums qui se feront un plaisir de te renseigner sur les bases de génétique. Si tu connais quelqu'un en terminale ils ont de très bon manuels scolaire où tu trouveras beaucoup d'éléments de réponses.La génétique n'est pas trop mon domaine
Ou n'hésite pas à poser des questions c'est fait pour ça un forum.
Cordialement,
PS : désolé : croisement avec Aquilegia.
Je reste scéptique sur le fait que les individus d'une certaine taille ferait plus d'enfant.
Et puis, si un couple 1m50 et 1m70 font un enfant, il sera compris forcément entre cette tranche ? Bon OK, je n'y connai rien en génétique, je suppose que le couple va avoir des gènes porteur de tailles supérieur et qu'il serait possible d'avoir un enfant plus grand. Mais allons plus loin; depuis des siècles les gens ne cessent de grandir, comment est-ce possible ? Par l'environement ? Par des défauts génétiques (hasards) ?
Qu'appelez vous de la dérive génétique ?
Merci
Personne a dit ça. Mais il est raisonnable de penser que les gens trops petits ou trops grands aient eut du mal à se procurer assez de ressources pour se reproduire plus vite que les personne dont la taille était plus adaptée à leur milieu.Je reste scéptique sur le fait que les individus d'une certaine taille ferait plus d'enfant
J'ai entendu ça aussi. C'est vraie que dans certains pays on fait très attention à l'alimentation et surtout celle des plus jeunes. Cela a surement joué un rôle.Mais allons plus loin; depuis des siècles les gens ne cessent de grandir, comment est-ce possible ? Par l'environement ?
Enfin il faut voir que le caractères taille dépend de l'environnement ( qui dépend de beaucoup de facteurs ) et de la génétique ( qui dépend aussi de plusieurs facteurs ). Donc la valeur 1.75 m correspond à une situation evironementale et génétique actuelle. Cette situation évolue avec le au fil des générations.
Donc en fait, en génétique le hasard n'éxiste pas ? Tout est liés à la génétiques et l'environnement ? Y'a t-ils d'autres facteurs qui joue sur la conception ? Le lieu par exemple...?
En génétique le hasard existe. Par exemple un couple se forme au hasard, leur gamète comporte une association unique d'allèles qui s'est faite de manière aléatoire. Dans l'évolution la dérive génétique représente la part de hasard lié à la génétique ( je crois ) .
Attention : Si le hasard existe cela ne veut pas dire que tout est possible. Exemple quand on tire à pile ou face le résultat est aléatoire mais il n'y a que 2 possibilité. Dans l'évolution c'est pareil : elle est aléatoire mais tout n'est pas possibles : il existe "un jeu des possibles".(cf. F.Jacob)
Le lieu fait partie de l'environnement. Et pour ma part je dirait comme toi : Tout est liés à la génétiques et l'environnement, mais ce sont deux vastes domaines !Tout est liés à la génétiques et l'environnement ? Y'a t-ils d'autres facteurs qui joue sur la conception ? Le lieu par exemple...?
Cordialement,
Pour prendre les choses dans l'ordre, lors de la conception d'un enfant, ce dernier reçoit la moitié de ses gènes de son père et l'autre de sa mère.
Chacun des parents ayant deux exemplaires de chaque gène, l'enfant a donc une chance sur deux d'hériter de chaque exemplaire.
Exemple sur un gène, dont les parents possèdent chacun deux versions (allèles) différentes :
père : A/B, mère C/D.
L'enfant sera A/C ou A/D ou B/C ou B/D.
Il y a environ 30000 gènes dans le génome humain, et souvent, il en existe plusieurs versions (voire plusieurs dizaines ou centaines de versions).
Le hasard joue donc un rôle :
- au moment de la conception de l'enfant, car on ne peut pas savoir quel allèle il va recevoir parmi ceux de ses parents. Dans l'exemple au dessus, il y a quatre possibilités, on ne peut pas savoir laquelle va sortir, elles sont équiprobables.
- dans le cas de mutations. Ce sont des erreurs de copie de l'ADN, qui crééent par hasard une nouvelle version d'un gène. Un enfant peut dans ce cas présenter un allèle que n'avaient pas ses parents, mais c'est très très rare.
Un peu de lecture :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transmi...r%C3%A9ditaire
L'environnement peut jouer un rôle sur le développement de certains caractères. Par exemple un enfant mal nourri ne sera pas grand, même si ses gènes codaient pour une grande taille.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
salut
cette discution est très interessante, je trouve que c'est dans ce forum (biologie) qu'on s'informe le plus et qu'il y a les discussions les plus enrichissantes!
J'ai adoré!
A plus
sw 150/750 toucam pro 3 EOS 1000D
Moi je pense que lorsqu'un couple se forme de n'est pas par hasard. Il y a certain phénomène que la science ne peut pas mesurer pour le moment. Et puis si le hasard existe, peut-on le créer ? (simulation informatique par exemple). Pour qu'il y ait un choix de tel ou tel personne pour la formation d'un couple, il faut que ce choix résulte d'un choix. il faut toujours se demander pourquoi ces deux personnes ce sont réunis. Pour ma part je pense qu divers paramètres non mesurable résulte de cette union.
Est que tu est d'accord pour dire que la positions des étoiles influs sur la génétique ? et par extension les horoscopes bien conçu peuvent être réaliste ?
a quel(s) phénomène(s) penses-tu?
L'astrologie ce n'est plus une question d'environnement mais de supertitions! Lorsque l'on parle d'environnement, on parle du milieu direct où se développe l'indivus (ah savoir qu'aucune influence des étoile n'a pus être mesuré, ni même avec la lune) Celui ci peut influencer le développement mais pas le génome (sauf des radiations qui provoquerais des mutation avec les effets cancereux que l'on connait...)
exemple : une personne ayant hérité de gènes de grande taille de la part de ses parents, mais qui souffre de malnutrition durant son enfance restera petit. (dans un environnement trop pauvre en ressource) mais il pourra avoir des enfant de grande taille si ceux-ci n'ont pas de problème de nutritions! (dans un environnement aux ressources suffisantes)
La nature n'est qu'un concepte, elle n'essaye pas de créer quelques chose, c'est un essemble gigantesque de bricolage ou seul les pièces les plus adaptées survives aux changement. La perfection n'existe pas car c'est relatif!
Oui bien sur tu as raison. Ce que je veus dire c'est que cette union dépend de très nombreux facteurs plus ou moins indépendants( il faut se rencontrer se plaire et tout cela dépend de nombreux facteurs !). Ainsi il est permit de parler de hasard.Moi je pense que lorsqu'un couple se forme de n'est pas par hasard
Par exemple quand on tire à pile ou face, le résultat dépend de l'angle d'attaque du pouce, de l'endroit précis frappé de la pièce, des courants d'air autours eux mêmes dépendant du lieu etc.... On a beaucoup de facteurs plus ou moins indépendants jouant sur le résultat, on peut alors parler de hasard.
De ce que je sais les programmes informatique n'arrivent pas à générer du hasard parfait. Et c'est, à mon sens , compréhenssible qu'un programme ne puisse générer du hasard : programme et hasard étant 2 notions antagonistes.Et puis si le hasard existe, peut-on le créer ?
Non, mais je ne voit pas bien ce que viens faire cette question...Est que tu est d'accord pour dire que la positions des étoiles influs sur la génétique ?
Quoique si une super nova proche venait a exploser les rayonnements qu'on recevrait serient hautement mutagène ! ( Mais bon c'est pas le cas le plus fréquent !)
Effectivement, la formation des couples, chez l'homme comme chez d'autres espèces animales, ne se fait génralement pas au hasard.
Attention, je ne parle pas de "destinée" ou d'un truc du genre.
Je parle de ce que l'on appelle en évolution la "sélection sexuelle". Chacun choisit son partenaire avec soin, selon divers critères. Par exemple, on sait que les femelles des paons choisissent les mâles qui ont les queues les plus colorées et longues. Pas parce que c'est joli, mais parce que c'est un indice sur la vigueur du mâle, donc les femelles qui ont le plus de petits sont celles qui choisissent les mâles les plus vigoureux. Chez les paons, les femelles sont sélectionnées pour choisir les mâles à longue queue.
Chez les hommes, la sélection sexuelle joue aussi un rôle. Pour choisir un partenaire, il y a plein de facteurs. Chacun a une idée du "partenaire idéal", et on ne choisit pas le premier venu (certains facteurs sont tout à fait conscients, et d'autres non, comme les phéromones).
???
Non, absolument pas.
On discute de sciences, ici, pas de superstition ni de symbolisme. La position des étoiles n'influe ni sur la génétique ni sur quoi que ce soit d'autre... A part la position d'autres étoiles (mais c'est de l'astronomie, des sciences physiques).
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
J'ai lu, mais je ne me souviens plus ou, qu'en moyenne chaque individu possède 3 alleles que ne possédait pas ses parents.
Par ailleurs, les erreurs de copie de l'ADN ne sont pas les seules causes de mutation. Il y a des modifications de l'ADN par les radiations, les UV, les rayons cosmiques, des agents chimiques, des transformations physico-chimiques de certains nucléotiques, les virus, voire les transpositions. Les mécanismes ne manquent pas.
Re : Malheureux hasard...
Salut
En genetique le hasard existe,ça c'est une verité;il suffit de savoir pour ne pas douter.
Mais l'exemple pris sur les couples pour parler de genetique n'est pas valable.
dans les couples ou si tu veux,les rencontres amoureuses,il n'y a pas de hasard,enfin... ici au 21e siecle,il n'ya plus de mariage forcé,on choisit celui qu'on aime
je ne peux portant pas dire quelle est l'explication scientifique du fait qu'on choisisse d'aimer tel et delaisser tel autre
The c nez my Biology
Dernière modification par yaqawi ; 23/09/2007 à 15h58. Motif: erreurs
déf de dico :"HASARD : Cause, jugée objectivement non nécessaire et imprévisible, d'événements qui peuvent cependant être subjectivement ressentis comme intentionnels"
Esct ce qu'on est d'accord sur le fait qu'une rencontre entre deux partenaires est totalement imprévisible ?
Si oui alors on peut continuer à débattre.
Si non, bah on ne parle pas le même langage et donc je me retire.
Je pense que cette définition parle d'elle même "d'événements qui peuvent cependant être subjectivement ressentis comme intentionnels".
Il va sans dire qu'il est inutile de remettre en cause la définition d'un dictionnaire.
Cordialement,
Exemple de hasard : "Le hasard à voulu qu'une tuile se détache du toit au moment ou elle passait"
Bon en fait, je suis d'accord sur la définition du hasard et sur son principe.
Mais ce que je voulais dire c'est que le "hasard" ne résulte pas par hasard. C'est à dire que pour l'exemple que j'ai donné, la tuile etait surement mal attaché. Autrement dit, le hasard n'existe pas. C'etait fatal que la tuile tombe puisqu'elle etait mal attaché. Donc en génétique, si tel ou tel gène est choisi c'est qu'une "force mystérieuse" pousse ce gène a être choisi.
Ou alors, le hasard existe mais il est programmé ou aléatoire.
le hasard existe mais il est programmé ou aléatoire
Ta phrase se contredit totalement sachant que aléatoire et programmé sont des termes antagonistes.
Oui imprévisible est un abus de langage, il serait effectivement possible de prévoir la chute de cette tuile par des calculs qui m'échappent totalement ( force du vent , de la gravité au niveau de la tuile, des forces de frictions sous la tuile ....). Mais comme cela dépend de nombreux facteurs indépendants le moment de la chute est techniquement imprévisible donc liée au hasard.
Tu peus l'appelé "force mystérieuse" mais ça ne change en rien son imprévisibilité.
Cordialement,
Bonjour,
la rencontre est imprévisible, c'est sûr. Mais parmi tous les individus rencontrés, il y a un choix, et ce choix se fait selon certains critères, ce n'est plus du hasard...
On a donc superposition de deux facteurs, l'un aléatoire et l'autre pas...
Bon, je n'ai pas compris grand chose à ton texte, qui se contredit effectivement lui même, mais je peux commenter cette phrase.
La sélection n'est pas une "force mystérieuse". C'est un mécansime mathématique. La dérive aussi.
Pour la sélection, un allèle se répand quand il permet à l'individu qui le porte d'avoir plus de descendants que les autres, rien de mystérieux là dedans.
Pour la dérive, c'est simple : on a chacun deux exemplaires de chaque gène, et un seul passe dans chaque enfant. Chaque allèle a donc une chance sur deux d'être transmis à un descendant. Plus tu as de descendants, plus la probabilité est grande que tes deux allèles soient transmis (comme un tirage à pile ou face : si la pièce n'est pas truquée, tu as une chance sur deux d'avoir un pile à chaque tirage).
Après c'est sûr, on peut être le premier à porter une mutation ultra avantageuse, mais mourir assommé par une branche avant d'avoir atteint l'âge de la reproduction. C'est un accident, pas une "force mystérieuse"...
Dernière modification par aquilegia ; 24/09/2007 à 14h40.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
C'est vrai d'un certain point de vue. C'est ce qu'on appelle la sélection. Exemple classique de la drépanocytose : posséder deux allèles mutés provoque une maladie, cet allèle est donc a priori "néfaste" et aura de grandes chances de garder une fréquence très faible (c'est le cas en Europe). Mais le fait de n'en posséder qu'un seul rend résistant au paludisme. Cela confère donc un gros avantage sélectif dans les régions touchées par le paludisme, et la fréquence de l'allèle va probablement y augmenter (c'est le cas en Afrique).
Mais il reste une part de hasard via la méiose et la fécondation. Exemple concernant la couleur des yeux (je sais qu'il y a plusieurs locus, mais c'est pour illustrer) : mes deux parents possèdent un allèle bleu et un allèle marron. Ma soeur et moi avons les yeux bleus (donc deux allèles bleus). Il n'y a là aucune force mystérieuse qui a poussé les gamètes porteurs d'un allèle bleu à se rencontrer (si ça fonctionnait comme ça, toute la population aurait les yeux bleus), juste du hasard.
Oui en fait je me suis mal exprimé, c'est ce que je voulais dire. Donc, il y a des calculs très complexes qui détermine si tel ou tel gène doit être sélectionné. Ce n'est donc pas par hasard puisque c'est prévisible ?
