Homosexualité contre-nature?

[JPL]

Pourquoi distingues-tu fellation, sodomie d'une part et homosexualité, hétérosexualité ? Ignorerais-tu que ces deux pratiques se rencontrent aussi bien dans l'hétérosexualité que dans l'homosexualité ?
Quant à d'autres formes de sexualité "bizarres" comme tu dis, je pense que ce n'est pas le lieu de les aborder ici pour ne pas embrouiller le sujet. D'autant qu'on pourrait difficilement éviter que s'énoncent des jugements moraux qui n'ont pas leur place ici (mais qui peuvent avoir leur place ailleurs).
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[Cendres]

Merci pour la précision edelweiss, je pensais à tort que polygamie ne s'appliquait qu'aux males, désolé.

La question que soulève JPL me parait plus intéressante mais soulève alors plus d'interrogations. Les pratiques sexuelles bizarres saont elles naturelles ? Même sans parler de fétichisme et autres, la sodomie ou la fellation peuvent elles être considérées comme naturelles ? En quoi serait il plus respectable que l'homosexualité ?

La sodomie est observée chez certains animaux (certains primates, les chiens...), la fellation aussi (Bonobos, certaines chauve-souris frugivores...)...

Lorsque tu parles de pratiques "bizarres", "naturelles", je me demande par rapport à quoi?

[kamor]

Bon ok bizarre est très mal choisi, remplaçons par "non destiné à la procréation", vu que pour certains l'un ne va pas sans l'autre.
Oui JPL, j'ai effectivement quelques souvenirs que ça peut être lié. Mais pas pour tout le monde, mais c'est un autre débat.
Ce que je voulais dire, c'est que dans cette discussion, certains ont amené l'idée que l'homosexualité serait contre nature. Mais dans ce cas je ne vois pas en quoi ça serait plus "contre nature" que des pratiques réalisés par des hétérosexuels. Parce que ce sont des hétéro ?

[JPL]

Je voulais dire qu'il n'était pas souhaitable d'embrouiller le sujet. Il faut s'en tenir à la question posée et ne pas aborder les autres pratiques. Ou alors tu abordes le problème de savoir si ce serait contre nature non pas en soi, mais uniquement à cause des gestes pratiqués entre homosexuels. Ce qui me paraît une mauvaise façon d'aborder les choses. Parce que si on admet que la relation homosexuelle soit naturelle pour certains il faut en bonne logique admettre les gestes par lesquels elle est obligée de passer pour s'exprimer (tandis que ces gestes sont en quelque sorte "facultatifs" dans l'hétérosexualité).

[lumiére é vie]

beaucoup de gens font preuve de tolérance et de respect vis à vis des homosexuels par ouverture d'esprit. Mais au fond d'eux-mêmes jugent-ils que l'homosexualité est naturelle ? Ce n'est peut-être pas évident pour tous. En ce qui me concerne j'ai essayé d'expliquer en quel sens elle me paraissait naturelle, ce qui implique une acceptation qui n'est plus fondée sur la tolérance ou le simple respect de la différence, mais sur l'évidence.

Est-ce que tu pourras nous révélé sur la base de quoi cet opinion personnel ? Car d'après ce que j'ai compris, l'homosexualité est reconnu comme un déséquilibre en psychologie, or, scientifiquement, biologiquement rien n'a été clarifié sur les mécanismes et bien étudié sur les humains ... ce qui laisse à dire : Non élucidé

Cordialement,
Lumière é vie

[invité576543]

Parce que si on admet que la relation homosexuelle soit naturelle pour certains il faut en bonne logique admettre les gestes

On voit là une partie de la confusion sur le sujet, confusion qui n'a toujours pas été éliminée par des définitions opérationnelles.

Clairement (du moins pour moi), a) attirance, b) relation, et c) pratiques, sont des facettes assez indépendantes du sujet. Pourtant on ne peut que constater dans la discussion (et plus généralement sur la plupart des discussions sur le sujet), un amalgame entre ces concepts, et des usages "flottants" du vocabulaire.

Un exemple : il a été question de choix ou non choix à un moment. Si on peut éventuellement envisager parler de non choix pour "attirance", cela me semble ridicule de refuser le libre-arbitre pour les aspects "relation" et "pratiques".

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Il a été sous-entendu que mon intervention précédente n'était pas constructive (et j'imagine que celle-ci va passer à la même trappe...). De mon point de vue, je ne vois pas quelle construction on peut faire avec ce fouillis conceptuel.

[mh34]

d'après ce que j'ai compris, l'homosexualité est reconnu comme un déséquilibre en psychologie

Elle a été sortie du DSM IV , au contraire.

[Hellbly]

Mais je ne vois pas bien quel est ton but "lumière é vie".
Vu qu'on ne sait rien...

Tu veux élucider l'origine biologique de l'homosexualité ?
Mais d'après moi il y a tout un tas de facteurs autre que biologique qui entrent en compte et c'est tant mieux.
De toutes manières lorsque l'humain entre dans l'équation, il me parait peu probable de résoudre clairement ce questionnement.

Et une fois élucidé, que veux-tu en faire ? Expliquer pour expliquer ? Expliquer pour changer ? Expliquer pour pouvoir modifier ce qu'il faut à la naissance pour éviter d'avoir des enfants gays ?

Et encore une fois, on revient au fait qu'il ne s'agit certainement pas d'un fait biologique seul. Il y a une transversalité énorme.

...Sinon comment expliquer tous ces hommes et femmes qui se marient et vivent hétéros plusieurs années, voire toute leur vie (que de vies sabordées) pour parfois s'assumer homos à la quarantaine ?

[lumiére é vie]

Effectivement, je me rectifie selon la base de source que j'ai signalé déjà : Comprendre les femmes et leurs psychologie profonde du psychiatre célèbre Pièrre Daco, dont celui-ci fait preuve que l'homosexualité est un parmi les déséquilibres psychologiques ....

Concernant, mon but, je suis là pour mieux comprendre et être d'accord avec mes conceptions scientifiques !
En effet, il n ' y a pas de preuves scientifiques réelles et constructives sur l'homosexualité pour le moment ! les comportements bizarres de certains bestioles comme la vie des abeilles Peu de temps après sa naissance, la jeune reine va entreprendre des vols nuptiaux. Elle va rejoindre un point de rassemblement où se réunissent les mâles du voisinage, assurant ainsi la diversité génétique. Elle va s’accoupler avec plusieurs mâles, en plein vol, jusqu’à ce que sa spermathèque soit remplie. Les mâles qui l’auront fécondée vont tous mourir peu de temps après l’accouplement, leurs organes génitaux ayant été arrachés. La reine va conserver tout ce sperme dans sa spermathèque et restera ainsi fécondée pour le restant de sa vie, de quatre à cinq ans.)) nous laisse stupéfiant "e" donc, on va pas faire de même, tuer tous les hommes après une toute relation sexuelle ??!!

[myoper]

Effectivement, je me rectifie selon la base de source que j'ai signalé déjà : Comprendre les femmes et leurs psychologie profonde du psychiatre célèbre Pièrre Daco, dont celui-ci fait preuve que l'homosexualité est un parmi les déséquilibres psychologiques ....

Il n'a fait la preuve de rien du tout, il s'est contenté de l'affirmer.
Au passage, ce sont des idées qui datent des années 60 (republié dans ce livre en 72 ou 74) ...
A l'époque, c'était "a la mode" mais comme souligné par mh34, ces notions ont été sorties du cadre nosologique il y a pas mal de temps déjà.

[Cendres]

Effectivement, je me rectifie selon la base de source que j'ai signalé déjà : Comprendre les femmes et leurs psychologie profonde du psychiatre célèbre Pièrre Daco, dont celui-ci fait preuve que l'homosexualité est un parmi les déséquilibres psychologiques ....

Il me semble qu'il est psychologue et psychothérapeute, et non psychiatre. Qui plus est, tu te bases sur un seul avis?

En effet, il n ' y a pas de preuves scientifiques réelles et constructives sur l'homosexualité pour le moment !

Des preuves de quoi?

les comportements bizarres de certains bestioles comme la vie des abeilles

"Bizarre" par rapport à quoi?

La reine va conserver tout ce sperme dans sa spermathèque et restera ainsi fécondée pour le restant de sa vie, de quatre à cinq ans.)) nous laisse stupéfiant "e" donc, on va pas faire de même, tuer tous les hommes après une toute relation sexuelle ??!!

Quel rapport avec l'homosexualité?

[Dansteph]

La libido humaine étant constante et pas saisonnière un groupement qui permet la souplesse dans l'assouvissement des désirs me parait moins sujet aux violences contre-productives de la frustration. Ce serait donc un plus éventuellement sélectionné du coté de la survie du groupe. Coté animaux on en voit même qui ce soulagent dans des balles de foin, un moment il "faut que ça sorte" peu importe le "réceptacle"

Maintenant, pourquoi certains sont "exclusivement" homosexuels relève de tant de facteurs sociaux, relationnels, sexuels et peut-être biologiques qu'il est impossible d'y répondre clairement en tout cas on ne peut que rejeter fermement les théories qui parlent de "déviance" de "normalité" ou de "loi de la nature". Le sexe chez l'humain est social avant d'être reproductif et les contre-exemples sont trop nombreux pour que ces théories aient un fond de vérité sans même parler des relents d'inquisition morale.

Coté bonobo en tout cas ils s'éclatent, aucun tabous. (et la fonction sociale est clairement identifiée)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bonobo

Dan

[invité576543]

(et la fonction sociale est clairement identifiée)

On voit bien dans cette discussion et d'autres, de part les multiples références à la reproduction, qu'est éclipsée la fonction sociale de la sexualité, et encore plus la simple notion de plaisir.

Comme si on se demandait quelle fondement biologique il peut y avoir à boire un bourgogne grand cru quand on n'a pas soif... Il est clair que cela ne remplit pas la fonction "amener de l'eau", alors cela doit être contre-nature, non?

(Mon exemple est assez mauvais en fait. Il y a plein de gens qui considèrent que boire une boisson alcoolisée est quelque chose de proche de "contre-nature"...)

[JPL]

Edit : j'avais commencé à rédiger cette réponse bien plus tôt dans la soirée mais j'ai dû m'interrompre. Depuis plusieurs réponses se sont intercalées mais je tiens à répondre au message n° 65 de lumiére é vie puisqu'une question m'était posée.

À lumiére é vie

Compte tenu des convictions que tu as exprimées précédemment je ne crois pas que je pourrai te convaincre, mais on peut toujours essayer.

Il y a eu toute une série de théorisations de l'homosexualité comme pathologie. C'est une tendance facile. En effet c'est une orientation minoritaire. De plus c'est un écart par rapport à la fonction de reproduction de la sexualité jugée encore par un nombre non négligeable de gens (dont toi manifestement) comme fondamentale, alors que je vois deux autres fonctions tout aussi importantes : la fonction de relation entre deux personnes et la fonction d'épanouissement personnel au travers de cette relation et du plaisir sexuel partagé. Michel a rappelé aussi que la sexualité a une fonction sociale. Non seulement à mon avis parce qu'elle est susceptible de "donner de enfants" (pardon pour l'expression) qui vont participer à la société, mais également parce que sur le plan du vécu social un couple n'est pas (ou ne devrait pas être) la simple juxtaposition de deux individus habitant ensemble, mais une entité qui a sa place et son rôle. Et là il faut regretter que la société n'accorde pas une place correctement reconnue aux couples homosexuels.

En y regardant de plus près il est toutefois facile de voir au travers que ce qui a été écrit que cette vision "pathologisante" ne faisait que conforter les convictions ou préjugés moraux et sociaux de leurs auteurs. Sans parler de ces soi-disant "thérapeutes" qui se sont fixé comme objectif de "guérir" l'homosexualité.

Personnellement je me suis tenu à l'écart de cette manière de voir en partant non de théories mais de faits constatables et de cas que je connais. L'immense majorité des homosexuels considèrent qu'ils l'ont toujours été, que cela fait partie de leur nature profonde et que cela structure leur personnalité. Il y a trop de témoignages dans ce sens pour qu'on les écarte. Cela ne dit rien sur l'origine génétique (j'ai de gros doutes) ou environnementale mais c'est un fait incontournable. J'ai déjà expliqué dans les messages n° 42 et 52 en quoi je considérais que c'est naturel.

Le fait connu que certains se découvrent homosexuels très tardivement, comme l'évoquait Hellbly, soit après une période de doute assez longue où ils n'osent pas reconnaître ce qu'ils sont, soit brutalement pour certains à la suite d'une rencontre qui bouleverse leur vie, n'est pas une objection. De nombreuses personnes se croient 100% hétéro tout simplement parce que le conditionnement social dans lequel s'est déroulé leur adolescence et dans lequel elles ont toujours vécu ne leur permet pas d'imaginer qu'il pourrait en être autrement. Cela paraît énorme mais c'est un fait. Ces personnes ne se sont pas converties à l'homosexualité ; elles ont toujours été homosexuelles sans le savoir. N'oublions pas non plus tous ceux et toutes celles qui se savaient plus ou moins clairement homosexuels mais qui se sont mariés pour faire comme tout le monde, et qui constatent au bout d'un certain nombre d'années que ce n'est plus vivable. Ce n'est pas eux mais la société qui est responsable de ce gâchis.

J'en arrive maintenant au passage suivant du message de Michel :

Un exemple : il a été question de choix ou non choix à un moment. Si on peut éventuellement envisager parler de non choix pour "attirance", cela me semble ridicule de refuser le libre-arbitre pour les aspects "relation" et "pratiques".

J'en suis tout à fait d'accord, mais je voudrais souligner une conclusion excessive qu'on pourrait en tirer, et qui était la mienne quand j'étais jeune, c'est à dire à une époque où l'homosexualité était considérée unanimement (et la morale laïque n'était pas plus compréhensive que la morale religieuse, croyez-moi !) comme une abjection inqualifiable et où les homosexuels faisaient l'objet d'un mépris total : sous-hommes, lie de la société, pervers vicieux... J'ai toujours pensé ce que j'ai expliqué précédemment, à savoir qu'il était impensable d'avoir une telle vision de l'homosexualité puisque les homo ne choisissent pas leur orientation sexuelle, donc que celle-ci ainsi qu'eux-mêmes devaient être respectés au même titre que l'hétérosexualité et les hétérosexuels. Par contre, victime du conditionnement social, je pensais que si l'homosexualité était respectable, sa pratique était moralement condamnable. Il m'a fallu un certain temps pour réaliser l'énormité de la contradiction interne qu'il y avait dans cette manière de voir. Car interdire aux homosexuels de pratiquer la seule sexualité qui peut les épanouir au nom d'une morale sécrétée par une société majoritairement hétérosexuelle est un manque de respect total, et de fait une monstruosité. J'assume donc cette erreur de jeunesse mais il faut comprendre ce qu'étaient les mentalités dans les années 50.

Donc je suis tout à fait d'accord avec Michel sur le fait que le libre-arbitre doit intervenir dans la part relation et pratique. J'ai un certain nombre de concepts moraux (qui seraient hors sujet ici) sur ce qu'est une vie sexuelle responsable, digne et de qualité. Mais ce sont les mêmes concepts qui s'appliquent à mon avis dans le vécu de l'hétérosexualité et dans celui de l'homosexualité. Je me souviens d'avoir discuté avec un jeune homo. Je ne lui ai jamais dit de s'abstenir de quoi que ce soit (ce que je suppose lumiére é vie aurait probablement eu envie de dire) ; je lui ai dit de vivre sa sexualité dans une relation de qualité et pas n'importe comment (ce qui était hélas plus ou moins le cas). Je connais une adulte qui vis en couple stable depuis longtemps avec un ami, relation qui me parait aussi respectable que celle que je vis avec mon épouse. C'est dans cete qualité de relation qu'intervient le libre-arbitre, mais je me répète : on aborde là le problème de la morale, hors sujet ici.

[Guillaume69]

Il a été sous-entendu que mon intervention précédente n'était pas constructive (et j'imagine que celle-ci va passer à la même trappe...). De mon point de vue, je ne vois pas quelle construction on peut faire avec ce fouillis conceptuel.

Je me permet donc de faire remonter cette remarque...

De toutes façons nous ne sommes pas ici pour parler de morale ou de jugement, mais pour discuter de la question du titre

Et pourtant, il me semble que cette question a été élucidée, déjà deux fois. La première fois avant le déterrage, la seconde fois après ; et je me suis permis d'en plagier certains éléments pour faire un bilan.

Par ailleurs j'ai quelques convictions sur une "morale de la sexualité" qui s'appliquent aussi bien à l'hétérosexualité qu'à l'homosexualité sans aucune différence, mais c'est totalement hors sujet et hors charte.

Selon moi, on a déjà largement dépassé la frontière : on est bien loin de la question évolutionniste de base (qui est résolue), on est hors biologie puisque chacun y va de son commentaire sur le refoulement, les désirs, les relations, les sociétés, ... le tout dans un flou sur les termes le plus total ; et quand Michel(mmy) nous rappelle à juste titre d'être plus rigoureux, chacun s'assoit dessus.

[myoper]

De toutes façons nous ne sommes pas ici pour parler de morale ou de jugement, mais pour discuter de la question du titre

Et pourtant, il me semble que cette question a été élucidée, déjà deux fois.

Oui au moins et on va pouvoir clore ce fil ...

Selon moi, on a déjà largement dépassé la frontière : on est bien loin de la question évolutionniste de base (qui est résolue), on est hors biologie puisque chacun y va de son commentaire sur le refoulement, les désirs, les relations, les sociétés, ... le tout dans un flou sur les termes le plus total ; et quand Michel(mmy) nous rappelle à juste titre d'être plus rigoureux, chacun s'assoit dessus.

Ca s'appelle ménager la succeptibilité de certain(e)s participant(e)s.

[JPL]

À Guillaume69

Je dois rappeler que cette discussion reparaît à la suite d'un déterrage dont l'origine se situe au message n° 21 de Damstounet (écrit en "phonétique" complètement incompréhensible) suivi de l'exposé plein de méconnaissances grossières et de préjugés de lumiére é vie.
Il est apparu à divers intervenants que ces propos ne pouvaient être laissés sans réplique, même si des réponses avaient été données dans la première partie de la discussion. Je suis bien conscient que les propos (les miens et d'autres) dépassent largement l'aspect biologie. Mais il est évident que ce que dit lumiére é vie se situe (au moins implicitement) bien au delà de cette discipline, car manifestement inspiré à mon avis par des préjugés ayant une autre origine. De toutes façons l'origine de l'homosexualité ne se limite pas à un éventuel aspect évolutionniste mais concerne l'origine de l'orientation sexuelle chez chaque individu (là je n'ai pas de réponse mais on peut au moins baliser un territoire au delà duquel on dit des c......ries). Enfin il fallait évoquer rapidement les aspects sociologiques et évoquer le fait que la morale ne devait absolument pas intervenir dans la discussion (or à mon avis elle intervenait implicitement par des jugements de valeur). Je dois d'ailleurs dire que la question à l'origine de la discussion n'était pas si restrictive que ça, même si elle abordait la question de l'évolution. Elle avait été posée en Biologie pour essayer de contrer des arguments pseudo-biologiques mais aurait mieux été à sa place dans Débats scientifiques et c'est en me plaçant dans cette optique que j'ai répondu.

Ceci étant dit Michel et toi-même pouvez parler de fouillis conceptuel et de flou dans les termes. Mais personnellement je pense que ce que j'ai dit est cohérent et visait à prévenir des débordements ou a y répondre. Je tiens d'ailleurs à dire que je ne suis intervenu au départ que parce que j'avais reçu un signalement attirant l'attention de la modération sur de sérieux risques de dérapages.

[Guillaume69]

Je dois rappeler que cette discussion reparaît à la suite d'un déterrage dont l'origine se situe au message n° 21 de Damstounet (écrit en "phonétique" complètement incompréhensible) suivi de l'exposé plein de méconnaissances grossières et de préjugés de lumiére é vie.

Je précise que je ne l'ai pas oublié Ma dernière intervention ne visait pas à t'accuser de tous les maux de la Terre (ou du moins, de la discussion).

[LXR]

La discussion a désormais fait largement le tour de la question et même un peu plus, à tort. On ne peut guère espérer plus que ce qui a été énoncé ci-dessus. La laisser ouverte plus longtemps revenant à attendre qu'elle dérape irréversiblement vu la tendance de certaines des réactions qu'elle suscite, je ferme cette discussion.

LXR pour la modération