L'origine absolue du code génétique

[Afrikan Genius]

D’après la science matérialiste, la vie serait apparue sur Terre suite à des réactions chimiques très complexes ! Les bactéries seraient les premiers organismes unicellulaires à être apparues en raison de leur relative simplicité(elles ne possèdent qu'un seul chromosome). Dans la mesure ou le code génétique est l’élément central de la biologie, tout le mystère de l'origine de la vie peut être facilement résolu en recherchant par la logique pure, le ou les origines possibles de tout code.

Définition générale d’un code :

Système de symboles permettant d'interpréter ou de transmettre des messages, de représenter une information, des données.

L'existence du code est intentionnelle car elle renvoie à la notion de but, le code étant la concrétisation d'une volonté délibérée de communiquer ou stocker de l'information. Or le concept d'information n'existe pas à l'état naturel en raison de la subjectivité/relativité qu'il fait intervenir. En effet, que peut-on considérer comme étant une information : le fait que l'univers soit infini ou le fait que l'hiver sera doux ? En réalité, il faut nécessairement choisir le type d'information susceptible d'être codé, et cela n'a aucun lien avec des concours de circonstances, ou des phénomènes naturels qui sont totalement dépourvus de volonté et d'intelligence.

L' origine logique pour l'existence d'un code est celle d'un être soi-conscient et intelligent. Nous définissons l'être soi-conscient comme un phénomène capable de percevoir son existence propre. Nous définissons l'intelligence comme le principe permettant de discriminer, d'apprendre, de comprendre, de raisonner, d'analyser, etc..

Le code est donc obligatoirement le fruit de l'intelligence d'un être soi-conscient. L’être soi-conscient se trouve nécessairement en amont de la naissance de tout code, donc le code génétique n’y échappe pas !

[Afrikan Genius]

Les informations génétiques sont codées dans une molécule d'ADN par la séquence de quatre bases azotées : adénine(A), thymine(T), guanine(G), cytosine(C). Chaque triplet de bases azotées, ou codon, représente un acide aminé donné. Le code génétique emploie 20 acides aminés qui constituent donc un alphabet de 20 lettres pour le codage de l'information. La complémentarité A-T et G-C constitue les paires de bases.

Il est clair qu'il n'y a aucune probabilité qu'un seul gène puisse apparaître par hasard dans une hypothétique soupe primitive ! On imagine encore moins la formation d'un petit chromosome bactérien constitué de 600 gènes(d'environ un millier de paires de bases par gène !) organisés en opérons ! Sans parler de la formation du cytoplasme, des ribosomes…

Il faut se rendre à l'évidence, la vie n'a pu émerger sans l'aide d'un ou plusieurs Etres soi-conscients intelligents, ayant une forme d'existence non biologique.

[OKO]

donc ton raisonnement c'est :
il faut forcement un être supérieur pour expliquer ce que je ne comprends pas
désolé, c'est loin de meriter un 10 ... trèèès très loin ...

en plus dans ton discours tu nies l'évidence
l'évidence par exemple qu'on a la preuve de l'évolution des espèces
Or cette évolution présente l'obligation d'une modification et d'une complexification extrème du code génétique depuis sa création
Alors comme ça, "l'être supérieur" se serait manifesté pour la création et se serait endormi depuis, laissant le code génétique se complexifier de lui même ?
Ou alors "l'être supérieur" serait a l'origine de chacune des espèces ?

Tu sais, ton "être supérieur", d'autres humains ayant des besoins d'explication immédiate et facilement compréhensible l'ont déjà inventé avant toi => il s'appelle dieu, et ça n'a jamais apporté d'autres explications que mensongères a l'origine de la vie et son évolution.
donc moi, je vais te donner un pour ta théorie fumeuse.

[Neutrino]

C'est vrai, c'est un retour en arrière intellectuel. On s'est rendu compte qu'on pouvait expliquer rationnellement l'origine de la vie et des espèces, sans faire intervenir autre chose que les lois de la physique dans leur plus fin raffinement... Conscience supérieure il y a peut-être, mais elle n'a pas eu à intervenir spécifiquement pour l'apparition de la vie, qui est une conséquence logique et peut-être même inévitable (selon certains) des lois de la physique et de la chimie... On parle de probabilité, mais le vivant est justement ce qui, à chaque étape, augmente considérablement la probabilité de réussite de la suivante : la vie est apparue par une série de petites étapes invraisemblablement improbables individuellement, mais chaque fois qu'une se réalisait, les autres n'étaient que plus probables...

On a par exemple découvert un effet qui explique pourquoi entre des vésicules lipidiques primitives, ce sont celles avec des acides nucléiques qui ont survécu : régulation des pressions osmotiques due à la molécule elle-même. Certains posent que la définition de la vie, c'est la séparation entre un milieu externe et un milieu interne régulé. Hors des membranes biologiques, c'est déjà beaucoup plus simple à créer du rien qu'un génome complet!

On a découvert également qu'au début, le monde biochimique se résumait peut-être à l'ARN. Bref, la vie a pu rester excessivement simple, plus simple qu'un réacteur pétrochimique même, pendant des millions d'années. Ensuite seulement s'est rajouté toute la complexité. Les formes intermédiaires ayant disparu évidemment certains peuvent penser que le premier être qualifiable de vivant était une bactérie!

Bref, avec le hasard et surtout les conditions terriennes de l'époque, on peut largement espérer expliquer la vie sans impliquer de Grand Horloger omniscient...

[Yoyo]

bonsoir,

Chaque triplet de bases azotées, ou codon, représente un acide aminé donné. Le code génétique emploie 20 acides aminés qui constituent donc un alphabet de 20 lettres pour le codage de l'information.

Maintenant on en est a 22 acides aminés, faudra se mettre a jour

Il est clair qu'il n'y a aucune probabilité qu'un seul gène puisse apparaître par hasard dans une hypothétique soupe primitive !

Et pourtant! en bioinformatique quand tu mélanges aléatoirement les trois bases en respectant certaines proportions A/T vs G/C alors tu t'appercois qu'au hazard tu as un certains nombre de "phases ouverte de lecture" (partie traduite d'un gène) qui sont crées. Alors, si l'ordinateur est capable d'en créer aléatoirement, je ne vois pas de raison que cela se soit aussi passé dans la soupe primitive.

Yoyo

[DonPanic]

Salut

Il faut se rendre à l'évidence, la vie n'a pu émerger sans l'aide d'un ou plusieurs Etres soi-conscients intelligents, ayant une forme d'existence non biologique.

Trêve d'hypocrisie, il est évident que ce que tu appelles " Etres soi-conscients intelligents, ayant une forme d'existence non biologique." c'est Dieu.
Bien évidemment, ça tient lieu d'"explication rationelle" pour résoudre les problèmes tant que l'avancée des sciences n'a pas permis d'explication logique à un phénomène.
Cette attitude est identique à ceux qui attribuaient la foudre à Jupiter faute de connaitre la météo et les lois de l'électromagnétisme.

[ginko]

Bonsoir,

Je n'en suis pas sur, mais, à propos du code, je crois qu'il est tout à fait naturel dans le sens ou la structure spatiale des codons adère aux acides aminés de la même manière que les enzymes adèrent à leurs substrat (ou l'inverse). Il n'y a donc pas eu besoin d'un mystique "être supérieur" pour l'instaurer.

Maintenant on en est a 22 acides aminés, faudra se mettre a jour

Wahou! depuis quand? Tu peux me donner un site ou je pourrais en apprendre plus, parce que ça doit être trop récent pour les bouquins.
Je viens de voir que certains sites en parlent un peu, mais ne donnent pas de précisions dessus.

Ginko, les "20 acides aminés", c'était presque un dogme pour moi...

[Yoyo]

Bonsoir,

Voici une discussion ou on en a parlé:
22 acides aminés...

Yoyo

[aquilegia]

Les bactéries, premiers etres vivants?
Les bactéries sont des organismes ACTUELS, qui ont subit le meme nombre de milliards d'années d'évolution que nous autres eucaryotes.
D'après les hypothèses concernant les premiers "etres vivants", (et je ne parle pas de l'ancetre commun aux bactéries/archées/eucaryotes qui lui était sans doute bien postérieur) ils ne devait meme pas avoir de membrane pour le protéger du monde.
Ça ne devait etre que des molécules ayant la propriété de se répliquer en utilisant des éléments de l'environnement, avec des échanges d'information à gogo et rien pour les réguler. Celles qui ne se répliquaient pas... et bien, ne se sont pas répliquées et ont disparu.
Seules celles qui ont pu se répliquer (sans doutes avec beaucoup, beaucoup de mutations au début, sans mécanismes de réparation.... ont pu se soumettre aux lois de l'évolution pour arriver aux superbes organismes qui peuplent notre planète.
Les régulations des échanges d'information, la protection par une membrane, les chromosomes, les organites, tout ça a du arriver bien plus tard...

Par conséquent, les premières structures réplicatives, peu ou pas structurées, auraient très bien pu s'assembler au hasard de la soupe originelle (si en plus les ordis le font...) Il n'est pas besoin de calculer la probabilité de tomber directement par hasard sur des centaines de gènes de bactérie....

Et sinon, pour affirmer qu'il etait hautement improbable que l'adn se forme de ses 22 acides aminés par hasard, il faut, c'est sur, assez bien en connaitre la chimie et formuler des solutions de remplacement...

Enfin, pour en revenir à la complexité des bactéries par rapport aux eucaryotes : c'est vrai qu'elles ne sont constituées que d'une seule cellule... Mais leur cellule à elles, elle sait remplir toutes les fonctions qui nous nécessitent, à nous les pluricellulaires, plein de cellules spécialisées. Elles sont donc à la fois complexes et très optimisées...

[Np81]

Les bactéries sont des organismes ACTUELS, qui ont subit le meme nombre de milliards d'années d'évolution que nous autres eucaryotes.

Hum ! ...Il me semble qu'il est pourtant reconnu que les bactéries sont apparues avant les eucaryotes et que les cellules eucaryotes descendent des procaryotes.
Certains soutiennent même que l'apparition du noyau présent chez les eucaryotes serait due à un gros virus à ADN qui aurait été intégré chez les procaryotes, plusieurs preuves vont dans ce sens (Voir "Pour la Science" N° 327- janv 2005 : "Les virus sont-ils vivants ?" par L. Villarreal).

[Narduccio]

Hum ! ...Il me semble qu'il est pourtant reconnu que les bactéries sont apparues avant les eucaryotes et que les cellules eucaryotes descendent des procaryotes.

Oui, tout à fait et cela ne contredit pas aquilegia. Mais les bactéries actuelles sont les descendantes des premières bactéries et ont subit la sélection naturelle comme tous les autres organismes vivants.
S'il était possible de retrouver des bactéries originelles, on trouverait surement autants de mutations entre-elles et les bactéries actuelles qu'entre nous et les bactéries originelles.

[aquilegia]

Je ne suis pas sure que l'on puisse dire "les eucaryotes descendent des procaryotes"
D'une part, qui peut dire à quoi ressemblaient les procaryotes de l'époque en question, étaient ils vraiment ressemblant à nos "procaryotes"?
d'autre part, le terme de procaryote est à mettre au placard, puisqu'on distingue maintenant les bactéries et les archées, ces dernières étant classée d'après les dernières théories avec les eucaryotes plutot qu'avec les bactéries... et encore, quand on se risque à raciner l'arbre... Alors, qui peut dire exactement comment se sont passées les choses, l'origine de ces trois empires?

[Afrikan Genius]

Trêve d'hypocrisie, il est évident que ce que tu appelles " Etres soi-conscients intelligents, ayant une forme d'existence non biologique." c'est Dieu.
Bien évidemment, ça tient lieu d'"explication rationnelle" pour résoudre les problèmes tant que l'avancée des sciences n'a pas permis d'explication logique à un phénomène.
Cette attitude est identique à ceux qui attribuaient la foudre à Jupiter faute de connaître la météo et les lois de l'électromagnétisme.

Pas de panique ! il n’y a aucune hypocrisie de ma part , je ne fait qu’employer une expression générale dont le but est de désigner tout être qui a conscience de lui et possède une intelligence. Il est évident que tu ne recherches pas la VERITE mais tu veux imposer ta vérité !

S’il est un fait qu’il y a beaucoup de croyances injustifiées chez l’homme de base, je constate qu’on retrouve ce même type de choses chez un grands nombre de personnes « rationnelles ». Devant la complexité de l’architecture hautement intelligente de la cellule, chose ignorée par Darwin lorsqu’il formula sa «théorie », certains matérialistes décrétèrent l’individualité des molécules pour augmenter artificiellement les «probabilités» d’une formation « naturelle» de cellule ! Fable qui bien sûr, n’a jamais fait l’objet d’une quelconque démonstration scientifique. Bien au contraire, c’est devenu une « vérité » présentable qu’on proclame partout même si elle ne repose sur rien, et qu’elle ne fait pas l’unanimité parmi les matérialistes eux-mêmes… C’est bien normal puisque c’est une ineptie. Finalement, c’est une version matérialiste de l’animisme! Qui l’eut cru?! Cet exemple de la foudre vaut également pour toi DonPanic, toi qui crois que la foudre est à l’origine de l’apparition de la vie!…

Science et croyance ne font pas bon ménage. La science matérialiste a son dieu, le Hasard qui dirige l’apparition de la vie puis son évolution! Elle a également son clergé qui décrète ses dogmes(le hasard, la «complexité» qui sert à cacher manque d’explication rationnelle, l’individualité moléculaire !), et ses dévots qui croient ces absurdités. Si l’évolution est une réalité, l’apparition « naturelle» de la vie, ainsi que son type d’évolution par erreur / sélection, ne peuvent rendre compte de la réalité que nous observons. Sans compter que ce processus imaginaire, comme toute bonne fable, n’a jamais été scientifiquement démontré. Là encore je constate que ce « processus » n’est qu’une croyance de plus parmi d’autres. Il est certain que l’A380 a été entièrement conçu sur la base d’une sélection naturelle de bugs des logiciels d’ingénierie dans le cadre de la concurrence avec Boeing ! C’était également le cas pour les oiseaux… Logique !

Dis moi de quelle manière, par la sélection naturelle et par les mutations hasardeuses, un organisme peut imiter parfaitement une plante dont certaines feuilles(copies parfaites de la réalité avec les nervures) ont les parties « croquées », jaunies ou brunies à leurs alentours ? Le raffinement de cette imitation dans les moindres détailles qui reproduit parfaitement l’aspect visuel et l’épaisseur des feuilles ne doit rien à des mutations hasardeuses. Jusqu’à preuve du contraire la Sélection naturelle ne possède pas d’yeux ! Inutile d’invoquer que le phasme a modifié son génome lui-même(il n’est pas ingénieur, et n’en a pas les moyens), ni que ses gènes l’ont fait car les molécules ne sont pas des individus! Cette « théorie » n’a décidément rien de scientifique mais relève uniquement de la superstition. Voici un exemple parfaitement IRREFUTABLE d’invalidité de la théorie de l’évolution que tu ne pourras pas contredire, même avec de la mauvaise foi :

Le passage de la ponte marine à la ponte terrestre est SANS ETAPE transitoire possible. C’est « l’invention » de l’œuf amniotique avec sa coquille poreuse ! Adieu Darwin, et merci pour tout !

Il existe bien évidemment d’autres exemples IRREFUTABLES… Cher DonPanic, tu n’es pas à l’abri des croyances que tu entends dénoncer, aussi je te conseille d’être moins vindicatif à l’avenir.

[Afrikan Genius]

Salut Neutrino,

C'est vrai, c'est un retour en arrière intellectuel.

Force est de constater que tu n’est pas en mesure de démontrer que l’origine d’un code peut être autre qu’intelligente. C’est compréhensible dans le mesure où le code est une œuvre intellectuelle, subjective, et intentionnelle. Il faut bien comprendre que le code génétique est un système de symbole dont l’élément de base est l’acide aminé. Je rappelle que le symbolisme ne relève pas des lois de l’univers mais de l’intellectualité qui comme vous le savez, est l’une des singularités des êtres soi-conscients et intelligents. Le symbolisme consiste à donner arbitrairement une signification à une chose qui n’en a pas. Ceci ne dépend d’aucune loi de l’univers, mais UNIQUEMENT de l’intellect de l’être soi-conscient et intelligent. Il n’ y a donc aucune chance qu’une cellule dont la complexité conceptuelle dépasse de très loin celles de nos meilleurs ordinateurs puissent apparaître par hasard ou grâce aux « efforts conjugués et intelligents » de molécules « savantes ».

On s'est rendu compte qu'on pouvait expliquer rationnellement l'origine de la vie et des espèces, sans faire intervenir autre chose que les lois de la physique dans leur plus fin raffinement... Conscience supérieure il y a peut-être, mais elle n'a pas eu à intervenir spécifiquement pour l'apparition de la vie, qui est une conséquence logique et peut-être même inévitable (selon certains) des lois de la physique et de la chimie...

La citation ci-dessus EST TOTALEMENT DEMENTIE par la citation ci-dessous :

Ensuite seulement s'est rajouté toute la complexité. Les formes intermédiaires ayant disparu évidemment certains peuvent penser que le premier être qualifiable de vivant était une bactérie!

EXPLICATION :

Alors que dans la première citation tu es catégorique sur la validité scientifique des thèses matérialistes, et vas même jusqu’à invoquer les lois de la physique et de la chimie (!), tu confesses finalement dans la seconde citation que ces prétendues hypothèses ne sont pas en mesure de démontrer rationnellement, étape par étape le passage de la matière inerte à une bactérie… Cette contradiction résume à elle seule tout ton embarra devant l’absence de tout modèle rationnel pour défendre la prétendue « théorie » de l’évolution. Malheureusement, sans model scientifique, les affirmations ne sont pas rationnelles mais purement spéculatives.
En outre, personne n’a jamais prouver que des molécules simples ou complexes étaient des individus ! C’ est d’ailleurs peu crédible de part leur nature excessivement élémentaire et fragile…

On parle de probabilité, mais le vivant est justement ce qui, à chaque étape, augmente considérablement la probabilité de réussite de la suivante : la vie est apparue par une série de petites étapes invraisemblablement improbables individuellement, mais chaque fois qu'une se réalisait, les autres n'étaient que plus probables...

Tes affirmations ne sont pas étayées… et c’est justement toutes ces ETAPES INVRAISSEMBLABES qu’il faut démontrer pour ne pas demeurer dans la superstition !

[Afrikan Genius]

On a par exemple découvert un effet qui explique pourquoi entre des vésicules lipidiques primitives, ce sont celles avec des acides nucléiques qui ont survécu : régulation des pressions osmotiques due à la molécule elle-même.

On ne peut prétendre avoir découvert les causes d’une chose qu’on a jamais démontré comme étant possible. En effet, dans cette citation tu insinues par l’emploi du mot « pourquoi » que la thèse de la soupe primitive est valide alors que les probabilités, la réalité statistique, et les nécessités logiques l’invalident formellement ! En vérité, cette thèse n’a jamais eu la moindre assise rationnelle, et même les maigres résultats de l’expérience de Miller ont été remises en causes et à juste titre.

On a découvert également qu'au début, le monde biochimique se résumait peut-être à l'ARN. Bref, la vie a pu rester excessivement simple, plus simple qu'un réacteur pétrochimique même, pendant des millions d'années.

Nous savons que cela n’a jamais été l’objet d’une quelconque découverte, mais plutôt d’une spéculation rendue nécessaire par la difficulté de synthétiser l’ADN hors de la cellule. Tu te contredis toi-même par l’emploi paradoxal des mots « découvert » et « peut-être » sur ce sujet. Mais avant de se poser la question de l’apparition l’ADN ou de l’ARN(dont les composants sont eux-mêmes difficiles à synthétiser), il faudrait réussir l’expérience de Miller. Tant que cette expérience ne sera pas concluante en laboratoire, toutes vos affirmations n’auront aucun poids. Même dans l’hypothèse où y parvenez (!), il vous faudra démonter expérimentalement que des protéines fonctionnelles(gauchisme, liaisons peptidiques, séquence correcte) pour les êtres vivants puissent apparaître « naturellement», et dans l’eau de surcroît… Hélas c’est ici que vous perdez définitivement tout espoir de réussite. Si vous ne parvenez pas à réussir en laboratoire ces expériences, ne croyez pas que des protéines puissent apparaître en un milieu naturel hostile, et attendre patiemment l’hypothétique formation d’autres molécules sur une très grande période de temps !

Ensuite seulement s'est rajouté toute la complexité. Les formes intermédiaires ayant disparu évidemment certains peuvent penser que le premier être qualifiable de vivant était une bactérie!

Pour affirmer une telle chose, il faudrait avoir des preuves scientifiques qu’une molécule puisse être vivante. Or personne ne la démontré, c’est donc de la croyance pure et simple. Il incombe à celui qui soutient une thèse de la démontrer. C’est le principe-même de la démarche scientifique. Elle vise à nous conduire rationnellement de la croyance à la connaissance, des préjugés à la vérité. Un postulat quel qu’il soit, en l’occurrence celui de la soupe primitive, ne saurait être imposer comme une vérité scientifique, s’il n’est pas RATIONNELLEMENT VERIFIABLE d’une manière ou d’une autre. Le moins que l’on puisse dire à cet égard, c’est que cette hypothèse a révélé des insuffisances fatales depuis la découverte de l’architecture intelligente et notoirement sophistiquée de la cellule.

Il ne faut pas se tromper, la chimie n’est que le support d’une activité intelligente et non sa cause. Prétendre que dans l’impossible soupe primitive et en d’autres endroits, les déférents éléments de la cellule se seraient développer chacun dans leur coin, puis certains auraient été transportés (au hasard) vers d’autres, pour s’assembler logiquement, est un concept éprouvé que nous connaissons fort bien : c’est celui des ateliers d’Airbus ! On ne peut, pour justifier de telles invraisemblances, invoquer gratuitement que les molécules impliquées possédaient une individualité et une intelligence d’ingénieur afin de créer la première cellule. L’architecture hautement intelligente de la cellule(structure, stockage d’informations, exploitation des informations, système enzymatique, concept de transcription, de traduction, etc.) est porteur d’intentionnalité et d’intellectualité. C’est le fait que tous les éléments de la cellule aient une finalité qui démontre INCONTESTABLEMNT qu’elle est née de la volonté et de l’intellect d’un ou plusieurs êtres soit-conscients et intelligents. A l’état naturel, aucune chose n’a en soi de finalité pour une autre. En effet, l’être soi-conscient et intelligent est le SEUL à pouvoir créer des concepts, et donner un sens, une signification, et une fonction aux choses ! Cela signifie clairement que l’être soi-conscient et intelligent est le seul à pouvoir créer des architectures intelligentes à partir des matériaux de l’univers. C’est justement sur cette base rationnelle que nous distinguons un objet intelligent d’un objet naturel !

Dans la nature, le dessein est présent partout, et le fait-même que les matérialistes admettent l’ingénierie (sous couvert de molécules « vivantes » et de mutations sélectionnées) pour l’existence et l’évolution des espèces en est la preuve la plus étonnante.