Discussion fermée
Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 37

L'origine absolue du code génétique



  1. #1
    Afrikan Genius

    Lightbulb L'origine absolue du code génétique


    ------

    D’après la science matérialiste, la vie serait apparue sur Terre suite à des réactions chimiques très complexes ! Les bactéries seraient les premiers organismes unicellulaires à être apparues en raison de leur relative simplicité(elles ne possèdent qu'un seul chromosome). Dans la mesure ou le code génétique est l’élément central de la biologie, tout le mystère de l'origine de la vie peut être facilement résolu en recherchant par la logique pure, le ou les origines possibles de tout code.

    Définition générale d’un code :

    Système de symboles permettant d'interpréter ou de transmettre des messages, de représenter une information, des données.

    L'existence du code est intentionnelle car elle renvoie à la notion de but, le code étant la concrétisation d'une volonté délibérée de communiquer ou stocker de l'information. Or le concept d'information n'existe pas à l'état naturel en raison de la subjectivité/relativité qu'il fait intervenir. En effet, que peut-on considérer comme étant une information : le fait que l'univers soit infini ou le fait que l'hiver sera doux ? En réalité, il faut nécessairement choisir le type d'information susceptible d'être codé, et cela n'a aucun lien avec des concours de circonstances, ou des phénomènes naturels qui sont totalement dépourvus de volonté et d'intelligence.

    L' origine logique pour l'existence d'un code est celle d'un être soi-conscient et intelligent. Nous définissons l'être soi-conscient comme un phénomène capable de percevoir son existence propre. Nous définissons l'intelligence comme le principe permettant de discriminer, d'apprendre, de comprendre, de raisonner, d'analyser, etc..

    Le code est donc obligatoirement le fruit de l'intelligence d'un être soi-conscient. L’être soi-conscient se trouve nécessairement en amont de la naissance de tout code, donc le code génétique n’y échappe pas !

    -----
    La logique est au coeur de l'univers, c'est une nécessité absolue.

  2. Publicité
  3. #2
    Afrikan Genius

    Cool Aucune probabilité que la vie n'apparaisse par toute seule !

    Les informations génétiques sont codées dans une molécule d'ADN par la séquence de quatre bases azotées : adénine(A), thymine(T), guanine(G), cytosine(C). Chaque triplet de bases azotées, ou codon, représente un acide aminé donné. Le code génétique emploie 20 acides aminés qui constituent donc un alphabet de 20 lettres pour le codage de l'information. La complémentarité A-T et G-C constitue les paires de bases.

    Il est clair qu'il n'y a aucune probabilité qu'un seul gène puisse apparaître par hasard dans une hypothétique soupe primitive ! On imagine encore moins la formation d'un petit chromosome bactérien constitué de 600 gènes(d'environ un millier de paires de bases par gène !) organisés en opérons ! Sans parler de la formation du cytoplasme, des ribosomes…

    Il faut se rendre à l'évidence, la vie n'a pu émerger sans l'aide d'un ou plusieurs Etres soi-conscients intelligents, ayant une forme d'existence non biologique.
    La logique est au coeur de l'univers, c'est une nécessité absolue.

  4. #3
    OKO

    Re : L'origine absolue du code génétique

    donc ton raisonnement c'est :
    il faut forcement un être supérieur pour expliquer ce que je ne comprends pas
    désolé, c'est loin de meriter un 10 ... trèèès très loin ...

    en plus dans ton discours tu nies l'évidence
    l'évidence par exemple qu'on a la preuve de l'évolution des espèces
    Or cette évolution présente l'obligation d'une modification et d'une complexification extrème du code génétique depuis sa création
    Alors comme ça, "l'être supérieur" se serait manifesté pour la création et se serait endormi depuis, laissant le code génétique se complexifier de lui même ?
    Ou alors "l'être supérieur" serait a l'origine de chacune des espèces ?

    Tu sais, ton "être supérieur", d'autres humains ayant des besoins d'explication immédiate et facilement compréhensible l'ont déjà inventé avant toi => il s'appelle dieu, et ça n'a jamais apporté d'autres explications que mensongères a l'origine de la vie et son évolution.
    donc moi, je vais te donner un pour ta théorie fumeuse.

  5. #4
    Neutrino

    Re : L'origine absolue du code génétique

    C'est vrai, c'est un retour en arrière intellectuel. On s'est rendu compte qu'on pouvait expliquer rationnellement l'origine de la vie et des espèces, sans faire intervenir autre chose que les lois de la physique dans leur plus fin raffinement... Conscience supérieure il y a peut-être, mais elle n'a pas eu à intervenir spécifiquement pour l'apparition de la vie, qui est une conséquence logique et peut-être même inévitable (selon certains) des lois de la physique et de la chimie... On parle de probabilité, mais le vivant est justement ce qui, à chaque étape, augmente considérablement la probabilité de réussite de la suivante : la vie est apparue par une série de petites étapes invraisemblablement improbables individuellement, mais chaque fois qu'une se réalisait, les autres n'étaient que plus probables...

    On a par exemple découvert un effet qui explique pourquoi entre des vésicules lipidiques primitives, ce sont celles avec des acides nucléiques qui ont survécu : régulation des pressions osmotiques due à la molécule elle-même. Certains posent que la définition de la vie, c'est la séparation entre un milieu externe et un milieu interne régulé. Hors des membranes biologiques, c'est déjà beaucoup plus simple à créer du rien qu'un génome complet!

    On a découvert également qu'au début, le monde biochimique se résumait peut-être à l'ARN. Bref, la vie a pu rester excessivement simple, plus simple qu'un réacteur pétrochimique même, pendant des millions d'années. Ensuite seulement s'est rajouté toute la complexité. Les formes intermédiaires ayant disparu évidemment certains peuvent penser que le premier être qualifiable de vivant était une bactérie!

    Bref, avec le hasard et surtout les conditions terriennes de l'époque, on peut largement espérer expliquer la vie sans impliquer de Grand Horloger omniscient...

  6. #5
    Yoyo

    Re : Aucune probabilité que la vie n'apparaisse par toute seule !

    bonsoir,

    Citation Envoyé par Afrikan Genius
    Chaque triplet de bases azotées, ou codon, représente un acide aminé donné. Le code génétique emploie 20 acides aminés qui constituent donc un alphabet de 20 lettres pour le codage de l'information.
    Maintenant on en est a 22 acides aminés, faudra se mettre a jour
    Il est clair qu'il n'y a aucune probabilité qu'un seul gène puisse apparaître par hasard dans une hypothétique soupe primitive !
    Et pourtant! en bioinformatique quand tu mélanges aléatoirement les trois bases en respectant certaines proportions A/T vs G/C alors tu t'appercois qu'au hazard tu as un certains nombre de "phases ouverte de lecture" (partie traduite d'un gène) qui sont crées. Alors, si l'ordinateur est capable d'en créer aléatoirement, je ne vois pas de raison que cela se soit aussi passé dans la soupe primitive.

    Yoyo

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    DonPanic

    Re : L'origine absolue du code génétique

    Salut
    Citation Envoyé par Afrikan Genius
    Il faut se rendre à l'évidence, la vie n'a pu émerger sans l'aide d'un ou plusieurs Etres soi-conscients intelligents, ayant une forme d'existence non biologique.
    Trêve d'hypocrisie, il est évident que ce que tu appelles " Etres soi-conscients intelligents, ayant une forme d'existence non biologique." c'est Dieu.
    Bien évidemment, ça tient lieu d'"explication rationelle" pour résoudre les problèmes tant que l'avancée des sciences n'a pas permis d'explication logique à un phénomène.
    Cette attitude est identique à ceux qui attribuaient la foudre à Jupiter faute de connaitre la météo et les lois de l'électromagnétisme.

  9. Publicité
  10. #7
    ginko

    Re : Aucune probabilité que la vie n'apparaisse par toute seule !

    Bonsoir,

    Je n'en suis pas sur, mais, à propos du code, je crois qu'il est tout à fait naturel dans le sens ou la structure spatiale des codons adère aux acides aminés de la même manière que les enzymes adèrent à leurs substrat (ou l'inverse). Il n'y a donc pas eu besoin d'un mystique "être supérieur" pour l'instaurer.

    Citation Envoyé par Yoyo

    Maintenant on en est a 22 acides aminés, faudra se mettre a jour
    Wahou! depuis quand? Tu peux me donner un site ou je pourrais en apprendre plus, parce que ça doit être trop récent pour les bouquins.
    Je viens de voir que certains sites en parlent un peu, mais ne donnent pas de précisions dessus.

    Ginko, les "20 acides aminés", c'était presque un dogme pour moi...


  11. #8
    Yoyo

    Re : Aucune probabilité que la vie n'apparaisse par toute seule !

    Bonsoir,

    Voici une discussion ou on en a parlé:
    http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=5191

    Yoyo

  12. #9
    aquilegia

    Re : L'origine absolue du code génétique

    Les bactéries, premiers etres vivants?
    Les bactéries sont des organismes ACTUELS, qui ont subit le meme nombre de milliards d'années d'évolution que nous autres eucaryotes.
    D'après les hypothèses concernant les premiers "etres vivants", (et je ne parle pas de l'ancetre commun aux bactéries/archées/eucaryotes qui lui était sans doute bien postérieur) ils ne devait meme pas avoir de membrane pour le protéger du monde.
    Ça ne devait etre que des molécules ayant la propriété de se répliquer en utilisant des éléments de l'environnement, avec des échanges d'information à gogo et rien pour les réguler. Celles qui ne se répliquaient pas... et bien, ne se sont pas répliquées et ont disparu.
    Seules celles qui ont pu se répliquer (sans doutes avec beaucoup, beaucoup de mutations au début, sans mécanismes de réparation.... ont pu se soumettre aux lois de l'évolution pour arriver aux superbes organismes qui peuplent notre planète.
    Les régulations des échanges d'information, la protection par une membrane, les chromosomes, les organites, tout ça a du arriver bien plus tard...

    Par conséquent, les premières structures réplicatives, peu ou pas structurées, auraient très bien pu s'assembler au hasard de la soupe originelle (si en plus les ordis le font...) Il n'est pas besoin de calculer la probabilité de tomber directement par hasard sur des centaines de gènes de bactérie....

    Et sinon, pour affirmer qu'il etait hautement improbable que l'adn se forme de ses 22 acides aminés par hasard, il faut, c'est sur, assez bien en connaitre la chimie et formuler des solutions de remplacement...

    Enfin, pour en revenir à la complexité des bactéries par rapport aux eucaryotes : c'est vrai qu'elles ne sont constituées que d'une seule cellule... Mais leur cellule à elles, elle sait remplir toutes les fonctions qui nous nécessitent, à nous les pluricellulaires, plein de cellules spécialisées. Elles sont donc à la fois complexes et très optimisées...

  13. #10
    Np81

    Re : L'origine absolue du code génétique

    Citation Envoyé par aquilegia
    Les bactéries sont des organismes ACTUELS, qui ont subit le meme nombre de milliards d'années d'évolution que nous autres eucaryotes.
    Hum ! ...Il me semble qu'il est pourtant reconnu que les bactéries sont apparues avant les eucaryotes et que les cellules eucaryotes descendent des procaryotes.
    Certains soutiennent même que l'apparition du noyau présent chez les eucaryotes serait due à un gros virus à ADN qui aurait été intégré chez les procaryotes, plusieurs preuves vont dans ce sens (Voir "Pour la Science" N° 327- janv 2005 : "Les virus sont-ils vivants ?" par L. Villarreal).

  14. #11
    Narduccio

    Re : L'origine absolue du code génétique

    Citation Envoyé par Np81
    Hum ! ...Il me semble qu'il est pourtant reconnu que les bactéries sont apparues avant les eucaryotes et que les cellules eucaryotes descendent des procaryotes.
    Oui, tout à fait et cela ne contredit pas aquilegia. Mais les bactéries actuelles sont les descendantes des premières bactéries et ont subit la sélection naturelle comme tous les autres organismes vivants.
    S'il était possible de retrouver des bactéries originelles, on trouverait surement autants de mutations entre-elles et les bactéries actuelles qu'entre nous et les bactéries originelles.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  15. #12
    aquilegia

    Re : L'origine absolue du code génétique

    Je ne suis pas sure que l'on puisse dire "les eucaryotes descendent des procaryotes"
    D'une part, qui peut dire à quoi ressemblaient les procaryotes de l'époque en question, étaient ils vraiment ressemblant à nos "procaryotes"?
    d'autre part, le terme de procaryote est à mettre au placard, puisqu'on distingue maintenant les bactéries et les archées, ces dernières étant classée d'après les dernières théories avec les eucaryotes plutot qu'avec les bactéries... et encore, quand on se risque à raciner l'arbre... Alors, qui peut dire exactement comment se sont passées les choses, l'origine de ces trois empires?

  16. Publicité
  17. #13
    Afrikan Genius

    Cool Réponse à DonPanic : le Hasard et la Sélection font bien les choses…

    Citation Envoyé par DonPanic
    Trêve d'hypocrisie, il est évident que ce que tu appelles " Etres soi-conscients intelligents, ayant une forme d'existence non biologique." c'est Dieu.
    Bien évidemment, ça tient lieu d'"explication rationnelle" pour résoudre les problèmes tant que l'avancée des sciences n'a pas permis d'explication logique à un phénomène.
    Cette attitude est identique à ceux qui attribuaient la foudre à Jupiter faute de connaître la météo et les lois de l'électromagnétisme.
    Pas de panique ! il n’y a aucune hypocrisie de ma part , je ne fait qu’employer une expression générale dont le but est de désigner tout être qui a conscience de lui et possède une intelligence. Il est évident que tu ne recherches pas la VERITE mais tu veux imposer ta vérité !

    S’il est un fait qu’il y a beaucoup de croyances injustifiées chez l’homme de base, je constate qu’on retrouve ce même type de choses chez un grands nombre de personnes « rationnelles ». Devant la complexité de l’architecture hautement intelligente de la cellule, chose ignorée par Darwin lorsqu’il formula sa «théorie », certains matérialistes décrétèrent l’individualité des molécules pour augmenter artificiellement les «probabilités» d’une formation « naturelle» de cellule ! Fable qui bien sûr, n’a jamais fait l’objet d’une quelconque démonstration scientifique. Bien au contraire, c’est devenu une « vérité » présentable qu’on proclame partout même si elle ne repose sur rien, et qu’elle ne fait pas l’unanimité parmi les matérialistes eux-mêmes… C’est bien normal puisque c’est une ineptie. Finalement, c’est une version matérialiste de l’animisme! Qui l’eut cru?! Cet exemple de la foudre vaut également pour toi DonPanic, toi qui crois que la foudre est à l’origine de l’apparition de la vie!…

    Science et croyance ne font pas bon ménage. La science matérialiste a son dieu, le Hasard qui dirige l’apparition de la vie puis son évolution! Elle a également son clergé qui décrète ses dogmes(le hasard, la «complexité» qui sert à cacher manque d’explication rationnelle, l’individualité moléculaire !), et ses dévots qui croient ces absurdités. Si l’évolution est une réalité, l’apparition « naturelle» de la vie, ainsi que son type d’évolution par erreur / sélection, ne peuvent rendre compte de la réalité que nous observons. Sans compter que ce processus imaginaire, comme toute bonne fable, n’a jamais été scientifiquement démontré. Là encore je constate que ce « processus » n’est qu’une croyance de plus parmi d’autres. Il est certain que l’A380 a été entièrement conçu sur la base d’une sélection naturelle de bugs des logiciels d’ingénierie dans le cadre de la concurrence avec Boeing ! C’était également le cas pour les oiseaux… Logique !

    Dis moi de quelle manière, par la sélection naturelle et par les mutations hasardeuses, un organisme peut imiter parfaitement une plante dont certaines feuilles(copies parfaites de la réalité avec les nervures) ont les parties « croquées », jaunies ou brunies à leurs alentours ? Le raffinement de cette imitation dans les moindres détailles qui reproduit parfaitement l’aspect visuel et l’épaisseur des feuilles ne doit rien à des mutations hasardeuses. Jusqu’à preuve du contraire la Sélection naturelle ne possède pas d’yeux ! Inutile d’invoquer que le phasme a modifié son génome lui-même(il n’est pas ingénieur, et n’en a pas les moyens), ni que ses gènes l’ont fait car les molécules ne sont pas des individus! Cette « théorie » n’a décidément rien de scientifique mais relève uniquement de la superstition. Voici un exemple parfaitement IRREFUTABLE d’invalidité de la théorie de l’évolution que tu ne pourras pas contredire, même avec de la mauvaise foi :

    Le passage de la ponte marine à la ponte terrestre est SANS ETAPE transitoire possible. C’est « l’invention » de l’œuf amniotique avec sa coquille poreuse ! Adieu Darwin, et merci pour tout !

    Il existe bien évidemment d’autres exemples IRREFUTABLES… Cher DonPanic, tu n’es pas à l’abri des croyances que tu entends dénoncer, aussi je te conseille d’être moins vindicatif à l’avenir.
    La logique est au coeur de l'univers, c'est une nécessité absolue.

  18. #14
    Afrikan Genius

    Réponse à Neutrino : Science ou croyance 1

    Salut Neutrino,

    Citation Envoyé par Neutrino
    C'est vrai, c'est un retour en arrière intellectuel.
    Force est de constater que tu n’est pas en mesure de démontrer que l’origine d’un code peut être autre qu’intelligente. C’est compréhensible dans le mesure où le code est une œuvre intellectuelle, subjective, et intentionnelle. Il faut bien comprendre que le code génétique est un système de symbole dont l’élément de base est l’acide aminé. Je rappelle que le symbolisme ne relève pas des lois de l’univers mais de l’intellectualité qui comme vous le savez, est l’une des singularités des êtres soi-conscients et intelligents. Le symbolisme consiste à donner arbitrairement une signification à une chose qui n’en a pas. Ceci ne dépend d’aucune loi de l’univers, mais UNIQUEMENT de l’intellect de l’être soi-conscient et intelligent. Il n’ y a donc aucune chance qu’une cellule dont la complexité conceptuelle dépasse de très loin celles de nos meilleurs ordinateurs puissent apparaître par hasard ou grâce aux « efforts conjugués et intelligents » de molécules « savantes ».

    Citation Envoyé par Neutrino
    On s'est rendu compte qu'on pouvait expliquer rationnellement l'origine de la vie et des espèces, sans faire intervenir autre chose que les lois de la physique dans leur plus fin raffinement... Conscience supérieure il y a peut-être, mais elle n'a pas eu à intervenir spécifiquement pour l'apparition de la vie, qui est une conséquence logique et peut-être même inévitable (selon certains) des lois de la physique et de la chimie...
    La citation ci-dessus EST TOTALEMENT DEMENTIE par la citation ci-dessous :

    Citation Envoyé par Neutrino
    Ensuite seulement s'est rajouté toute la complexité. Les formes intermédiaires ayant disparu évidemment certains peuvent penser que le premier être qualifiable de vivant était une bactérie!
    EXPLICATION :

    Alors que dans la première citation tu es catégorique sur la validité scientifique des thèses matérialistes, et vas même jusqu’à invoquer les lois de la physique et de la chimie (!), tu confesses finalement dans la seconde citation que ces prétendues hypothèses ne sont pas en mesure de démontrer rationnellement, étape par étape le passage de la matière inerte à une bactérie… Cette contradiction résume à elle seule tout ton embarra devant l’absence de tout modèle rationnel pour défendre la prétendue « théorie » de l’évolution. Malheureusement, sans model scientifique, les affirmations ne sont pas rationnelles mais purement spéculatives.
    En outre, personne n’a jamais prouver que des molécules simples ou complexes étaient des individus ! C’ est d’ailleurs peu crédible de part leur nature excessivement élémentaire et fragile…

    Citation Envoyé par Neutrino
    On parle de probabilité, mais le vivant est justement ce qui, à chaque étape, augmente considérablement la probabilité de réussite de la suivante : la vie est apparue par une série de petites étapes invraisemblablement improbables individuellement, mais chaque fois qu'une se réalisait, les autres n'étaient que plus probables...
    Tes affirmations ne sont pas étayées… et c’est justement toutes ces ETAPES INVRAISSEMBLABES qu’il faut démontrer pour ne pas demeurer dans la superstition !
    La logique est au coeur de l'univers, c'est une nécessité absolue.

  19. #15
    Afrikan Genius

    Réponse à Neutrino : Science ou croyance 2

    Citation Envoyé par Neutrino
    On a par exemple découvert un effet qui explique pourquoi entre des vésicules lipidiques primitives, ce sont celles avec des acides nucléiques qui ont survécu : régulation des pressions osmotiques due à la molécule elle-même.
    On ne peut prétendre avoir découvert les causes d’une chose qu’on a jamais démontré comme étant possible. En effet, dans cette citation tu insinues par l’emploi du mot « pourquoi » que la thèse de la soupe primitive est valide alors que les probabilités, la réalité statistique, et les nécessités logiques l’invalident formellement ! En vérité, cette thèse n’a jamais eu la moindre assise rationnelle, et même les maigres résultats de l’expérience de Miller ont été remises en causes et à juste titre.

    Citation Envoyé par Neutrino
    On a découvert également qu'au début, le monde biochimique se résumait peut-être à l'ARN. Bref, la vie a pu rester excessivement simple, plus simple qu'un réacteur pétrochimique même, pendant des millions d'années.
    Nous savons que cela n’a jamais été l’objet d’une quelconque découverte, mais plutôt d’une spéculation rendue nécessaire par la difficulté de synthétiser l’ADN hors de la cellule. Tu te contredis toi-même par l’emploi paradoxal des mots « découvert » et « peut-être » sur ce sujet. Mais avant de se poser la question de l’apparition l’ADN ou de l’ARN(dont les composants sont eux-mêmes difficiles à synthétiser), il faudrait réussir l’expérience de Miller. Tant que cette expérience ne sera pas concluante en laboratoire, toutes vos affirmations n’auront aucun poids. Même dans l’hypothèse où y parvenez (!), il vous faudra démonter expérimentalement que des protéines fonctionnelles(gauchisme, liaisons peptidiques, séquence correcte) pour les êtres vivants puissent apparaître « naturellement», et dans l’eau de surcroît… Hélas c’est ici que vous perdez définitivement tout espoir de réussite. Si vous ne parvenez pas à réussir en laboratoire ces expériences, ne croyez pas que des protéines puissent apparaître en un milieu naturel hostile, et attendre patiemment l’hypothétique formation d’autres molécules sur une très grande période de temps !

    Citation Envoyé par Neutrino
    Ensuite seulement s'est rajouté toute la complexité. Les formes intermédiaires ayant disparu évidemment certains peuvent penser que le premier être qualifiable de vivant était une bactérie!
    Pour affirmer une telle chose, il faudrait avoir des preuves scientifiques qu’une molécule puisse être vivante. Or personne ne la démontré, c’est donc de la croyance pure et simple. Il incombe à celui qui soutient une thèse de la démontrer. C’est le principe-même de la démarche scientifique. Elle vise à nous conduire rationnellement de la croyance à la connaissance, des préjugés à la vérité. Un postulat quel qu’il soit, en l’occurrence celui de la soupe primitive, ne saurait être imposer comme une vérité scientifique, s’il n’est pas RATIONNELLEMENT VERIFIABLE d’une manière ou d’une autre. Le moins que l’on puisse dire à cet égard, c’est que cette hypothèse a révélé des insuffisances fatales depuis la découverte de l’architecture intelligente et notoirement sophistiquée de la cellule.

    Il ne faut pas se tromper, la chimie n’est que le support d’une activité intelligente et non sa cause. Prétendre que dans l’impossible soupe primitive et en d’autres endroits, les déférents éléments de la cellule se seraient développer chacun dans leur coin, puis certains auraient été transportés (au hasard) vers d’autres, pour s’assembler logiquement, est un concept éprouvé que nous connaissons fort bien : c’est celui des ateliers d’Airbus ! On ne peut, pour justifier de telles invraisemblances, invoquer gratuitement que les molécules impliquées possédaient une individualité et une intelligence d’ingénieur afin de créer la première cellule. L’architecture hautement intelligente de la cellule(structure, stockage d’informations, exploitation des informations, système enzymatique, concept de transcription, de traduction, etc.) est porteur d’intentionnalité et d’intellectualité. C’est le fait que tous les éléments de la cellule aient une finalité qui démontre INCONTESTABLEMNT qu’elle est née de la volonté et de l’intellect d’un ou plusieurs êtres soit-conscients et intelligents. A l’état naturel, aucune chose n’a en soi de finalité pour une autre. En effet, l’être soi-conscient et intelligent est le SEUL à pouvoir créer des concepts, et donner un sens, une signification, et une fonction aux choses ! Cela signifie clairement que l’être soi-conscient et intelligent est le seul à pouvoir créer des architectures intelligentes à partir des matériaux de l’univers. C’est justement sur cette base rationnelle que nous distinguons un objet intelligent d’un objet naturel !

    Dans la nature, le dessein est présent partout, et le fait-même que les matérialistes admettent l’ingénierie (sous couvert de molécules « vivantes » et de mutations sélectionnées) pour l’existence et l’évolution des espèces en est la preuve la plus étonnante.
    La logique est au coeur de l'univers, c'est une nécessité absolue.

  20. #16
    Salamandre

    Re : L'origine absolue du code génétique

    Euuhhhhh je ne sais meme pas pourquoi vous vous evertuez a répondre a ce gars qui essaye de discuter de chose qu'il connait meme pas (comme tout les croyants). Rien qu cette phrase monte qu il n a meme pas le niveauu terminale S.

    "un organisme peut imiter parfaitement une plante dont certaines feuilles(copies parfaites de la réalité avec les nervures) ont les parties « croquées », jaunies ou brunies à leurs alentours ? Le raffinement de cette imitation dans les moindres détailles qui reproduit parfaitement l’aspect visuel et l’épaisseur des feuilles ne doit rien à des mutations hasardeuses. Jusqu’à preuve du contraire la Sélection naturelle ne possède pas d’yeux !"

    c est enorme ...

  21. #17
    camaron

    Re : L'origine absolue du code génétique

    Citation Envoyé par Salamandre

    c est enorme ...

    Ben non c'est l'objet de débat qui impliquent beaucoup de personne dans le camp des croyants

  22. #18
    aquilegia

    Re : L'origine absolue du code génétique

    La sélection naturelle ne possède pas d'yeux...
    non, elle n'en a pas besoin non plus...
    on pourrait dissequer tous les exemples de ce type jusqu'à plus soif... ou Afrikan genius pourrait se documenter...
    La Nature parait merveilleuse et incroyable, c'est d'accord. Mais elle ne s'est pas faite en un jour! Les mécanismes évolutifs dont nous discutons ont eu des millons d'années pour agir. Les papillons n'ont pas eu des ailes mimétiques en une seule mutation.
    Imaginez des papillons aux ailes blanches, très simples. Une certaine proportion se fait capturer par des prédateurs. Mais dans une population, tout le monde n'est pas toujours identique à tout le monde. C'est ce que l'on appelle le polymorphisme. Le polymorphisme lui meme est du aux mutations, qui causent des différences mineures entre individus.
    Si un papillon possede des ailes jaunatres, les prédateurs le verront moins bien dans les feuilles, et il aura de grandes chances de survivre, transmettant son caractère à beaucoup de descendants. (mutation favorable). A terme, il se peut meme que les ailes blanches disparaissent, trop visibles. Quand tout le monde aura les ailes jaunes, personne ne sera avantagé. Sauf celui qui les aura d'un ton de jaune le plus proche des feuilles. Il va alors transmettre son caractère etc...
    ainsi de suite, pendant des millions d'année d'une intense sélection de la couleur des ailes de ce papillon par la pression des prédateurs, seuls ceux qui auront des ailes les plus proches des feuilles, d'un point de vue visuel (le facteur de sélection est le prédateur, qui, lui a des yeux!!) survivront.
    Les mutations se produisent régulièrement. Suffisemment souvent, à l'échelle de l'évolution, (ce qui se compte en millions d'années de relations prédateurs-proie chez notre papillon) pour que de nombreuses petites différences apparaissent toujours entre les individus... (des gros des petits, un peu plus verts, un peu moins verts, qui stockent un pigment brun dans la moitié des ailles, d'autres juste au bord des ailes, certains dont les nervures (car les ailes d'insectes ont toujours des nervures) ressembleront bizarrement aux nervures des feuilles etc...)

    Bon. Il serait temps pour Afrikan genius de faire un peu de bibliographie, je pense. Et d'aller se promener dans des musées. Les experiences et modèles discutant et validant les différents aspects de la théorie de l'évolution ne manquent pas. Des centaines d'esprits brillants passés eux aussi par toutes les phases du doute et de la réflexion y travaillent tous les jours. Les articles sont nombreux. Il en est publié de nouveaux chaque jour. Bonne lecture!!

  23. Publicité
  24. #19
    riovas

    Re : L'origine absolue du code génétique

    Admettons que la Vie et que le code génétique soient trop complexes et trop parfait pour être due au hasard. Mais Dieu n'est il pas plus complexe et plus parfait que la Vie et que le code génétique. Et Lui quelle est son origine? Si un être aussi complexe a pu naître de rien ou de lui même pourquoi ne pas admettre que la Vie et l'univers ont pu également le faire?

  25. #20
    DonPanic

    Re : Réponse à Neutrino : Science ou croyance 2

    Citation Envoyé par Afrikan Genius
    En effet, l’être soi-conscient et intelligent est le SEUL à pouvoir créer des concepts, et donner un sens, une signification, et une fonction aux choses ! Cela signifie clairement que l’être soi-conscient et intelligent est le seul à pouvoir créer des architectures intelligentes à partir des matériaux de l’univers.
    Amen
    Parce que tu crois que ça suffit comme solution ?
    D'où vient-il cet étre soi-conscient et intelligent, il ne lui a pas fallu être créé par un être soi-conscient et intelligent ?
    ça se mord la queue, ton histoire...

    Comment tu le justifies, ton être soi-concient et intelligent ?
    par une tautologie ? il existe parce qu'il existe ?

    Tu ne le féliciteras pas de ma part pour l'invention de la tique, du drépanocyte et autres joyeusetés de la création,
    il devait être fin saoul, ce jour-là, ton être soi-concient et intelligent

    Ah bon, c'était un être soi-concient et intelligent débutant ? il a des excuses...
    Dernière modification par DonPanic ; 09/01/2005 à 01h34.

  26. #21
    Yoyo

    Re : L'origine absolue du code génétique

    Comme d'habitude on evite soigneusement de répondre aux arguments génants.
    Je ne perdrai donc pas mon temps a contre dire la tonne d'énormité qui a été dite, mais quelques morceaux choisis tout de meme.

    Pour affirmer une telle chose, il faudrait avoir des preuves scientifiques qu’une molécule puisse être vivante. Or personne ne la démontré, c’est donc de la croyance pure et simple.
    Si tu crois qu'une molécule est vivante, alors c'est irrécupérable!!! La cellule etant la plus petite partie vivante d'un etre vivant, tu aras du mal a expliquer que les molécules sont vivantes.
    Il incombe à celui qui soutient une thèse de la démontrer. C’est le principe-même de la démarche scientifique.
    Celle la je l'adore, car toi tu ne nous démontres rien, tu ne fais que nous asséner tes vérités! alors applique toi les regles du raisonement scientifique, que tu as l'air de si bien connaitre, a toi meme.
    Elle vise à nous conduire rationnellement de la croyance à la connaissance, des préjugés à la vérité.
    Tous tes propos ne sont que croyances!
    Un postulat quel qu’il soit, en l’occurrence celui de la soupe primitive, ne saurait être imposer comme une vérité scientifique, s’il n’est pas RATIONNELLEMENT VERIFIABLE d’une manière ou d’une autre. Le moins que l’on puisse dire à cet égard, c’est que cette hypothèse a révélé des insuffisances fatales depuis la découverte de l’architecture intelligente et notoirement sophistiquée de la cellule.
    Si tu remettais au gout du jour tes connaissances tu saurais que plus personnes ne pense que l'expérience de Miller représente une image fidèle des conditions de la "soupe primitive"...
    Il ne faut pas se tromper, la chimie n’est que le support d’une activité intelligente et non sa cause.
    ca c'est le petit génie dans la bouteille (éprouvette?)
    L’architecture hautement intelligente de la cellule(structure, stockage d’informations, exploitation des informations, système enzymatique, concept de transcription, de traduction, etc.) est porteur d’intentionnalité et d’intellectualité.
    et toi tes hypotheses sont elles vérifibales expérimentalement ? tu nous le démontre quand? (autrement que par du blabla?)

    C’est justement sur cette base rationnelle que nous distinguons un objet intelligent d’un objet naturel !
    Impossible donc d'etre naturel et intelligent?

    Dis ici c'est un forum scientifique, si ton objectif est de précher l'existence d'un etre omniscient a la base de toute (qui a eut quelques ratés d'ailleurs comme le souligne Donpanic.)

    Yoyo élevé au grain 100% naturel. Ceci explique peut etre cela

  27. #22
    nayeki

    Re : L'origine absolue du code génétique

    Rapidement :

    Demontrer une theorie serait l'essence de la demarche scientifique ?

    Bah c'est completement faux. Pour eviter toute perte de temps, faut lire Karl Popper, ca t'evitera de raconter des betises plus grosse que toi, Afikanus bidule.

    Etre passe a cote de ca, et vomir des theories pareilles, ca fait peur, bref.

    Sinon, autre notion qui n'a pas ete trop discute, c'est l'emergence. Ca t'evitera de chercher de la vie dans une molecule (soit dit en passant tu es tres drole)

    A+

  28. #23
    kysid

    Question Re : L'origine absolue du code génétique

    salut tt le monde

    j ai lu quelques reponses à ce sujet et j ai remarqués que l'on parle de l'origine du code génétique ACTUEL .... Je m'explique....le code génétique n'a pas été ce qu il est actuelement.... il y a des preuve telle les particularités du codes génétique des mitochondries....Déja il y a pas un seul code génétique......
    Dans le temps des prepa de l'agregation(au maroc)que j ai jamais eu d ailleurs..... lololol....j ai lu qu au tout debut y avait un code genetique ou predominait les ARN comme catalyseurs = ancetre-enzymes .... les quel ARN avaient comme co-enzyme des ....des....peptides ( tout à fait l 'inverse de l'actuel) .....et ptit à ptit les aa sont de plus en plus nombreux dans ces ancetre-enzymes....jusq ç l 'avenement de l'ADN........ si qelqun peut m eclairer je l'attend...
    Bonne journée
    Dernière modification par Vinc ; 12/01/2007 à 21h58.

  29. #24
    JOK

    Re : L'origine absolue du code génétique

    Bonjour,
    J'apprécie réellement la thématique traitée dans les quelques messages postés mais je m'aperçois que la passion prend parfois le dessus, n'est ce pas .....Tu te reconnaîtras.

    Il est nécessaire de se pencher sur la complexité du code génétique et sur l'ensemble des systèmes régulateurs qui le régissent afin de réellement apprécier l'intrigante beauté qui le caractérise. Malgré tout cela on a trop tendance, dans de nombreuses vulgarisations, à « sacraliser » le génome en le décrivant comme proche de la perfection, ce qui est totalement faux. En effet le génome est vulnérable, il est donc indispensable de s'intéresse aux nombreuses imperfections qui l'accompagne afin de tendre vers l’objectivité.
    Je d’exposer ma réelle position sur ce sujet voilà pourquoi je me contenterais seulement de poser une question. Avant de la soumettre, un dernier mot, lorsque l’on aborde ce thème, les matérialistes sont généralement emmenés a devoir répondre de la complexité du génome mais qu’en est t-il des créationnistes, eux n’amène aucun résonnement afin d’étayer leurs croyance, ils n’expriment qu’une forme de fatalisme face à l’ignorance….

    Comment peut on penser que le génome est le produit d'une réflexion créationniste issue d’une Intelligence suprême lorsque l'on observe l’indéniable contraste entre sa complexe beauté et ses nombreuses imperfections grossières, cela n’est-il pas totalement incohérent ?

    « La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle ». Albert Einstein

    Bon Week-end à tous.

  30. Publicité
  31. #25
    doubleD

    Re : L'origine absolue du code génétique

    salut

    de toute façon on peut même pas discuter sur ce genre de sujets, on tombe vite dans la caricature à laquelle on peut même pas répondre. Ca devient pénible la multiplication des fils créationistes. A cause de ça on passe à côté de discussions de fond sur ces mécanismes, elles sont polluées de suite.
    Bah

  32. #26
    tourres

    Re : L'origine absolue du code génétique

    Je crois qu’il faut confronter les thèses pour essayer de progresser dans la voie qui nous intéresse. En ce qui me concerne je lis tout ce qui me passe sous le nez concernant le créationnisme et nouvellement intelligent deseign.
    Finalement s’il y a un problème il est en nous , dans notre incapacité à comprendre le mécanisme du vivant, de son développement ontogénique et de l’évolution. La vie est là partout dans une extraordinaire diversité. Il est essentiel de bien saisir où sont nos failles perceptuels. La véritable bonne question à se pauser est « qu’est ce qui rend le problème de l’évolution si scandaleux alors que le développement embryologique partant d’une cellule unique jusqu'à un individu organisé semble avoir une valeur d’évidence ?
    La réponse est simple : L’évolution du vivant échappe à notre perception du temps alors que le développement s’inscrit tout à fait dans notre univers de perception ce qui nous fait admettre, un lien naturel entre 30 000 gènes et un homme adulte de 10^13 cellules organisées

    Je veux dire par là que l’un comme l’autre, ontologie / phylogénie sont des gouffres d’incompréhension, pour lesquels nous n’appliquons pas le même traitement

    2 Le premier poste de AG est intéressant car manifestement il est tombé dans son propre piége. …Une grande classique remplaçons le mot code génétique par horloge et conscience pensante par horloger et nous aurons pas vraiment avancé.

    Un piége dialectique : Le mot code qu’il emploie sous - entends une finalité qu’il a très bien décrite d’ailleurs. Ce mot porte le sous- entendu de son devenir et AG se fascine lui même de la finalité associée à ce mot qu’il a lui même choisi. Il aurait dû écrire « invraisemblable qu’un amas d’atomes s’assemblent et forment une molécule aux capacités codantes » ….
    Cela peut paraître anodin mais cela donne au discours des créationnistes un pouvoir assez sidérant.
    Un exemple : Lors d’un jugement le procureur dit à l’accusé » vous êtes entré chez la victime une arme à la main » si l’objet porté par la victime est un tournevis on comprendra que le procureur veut faire admette aux jurés et par anticipation que ce tournevis servira un peu plus tard à tuer….il y a manipulation !
    Deuxième exemple : « Comment l’aile de l’oiseau a t elle pu apparaître » même perversion syntaxique. Le mot aile et sa représentation sont renvoyés dans un passé où elle n’existait pas
    Il faut dire « comment un membre antérieur à pu devenir l’aile que je constate maintenant ».

    Ce qu’il faut garder à l’esprit en biologie c’est la dimension historique de tous les phénomènes du vivant, tout ce que je peux observer d’extraordinaire comme le mimétisme chez l’insecte ou la naissance de BB est une accumulation d’informations , d’accident, d’essais erreurs qui ont commencé il y a 2,5 à 3 milliards d’années et ceci sans interruption.

    AG. En appelle à l’airbus A380. Qu’il garde bien à l’esprit que cette montagne de technologie est l’aboutissement d’une somme de découvertes fortuites comme la métallurgie de l’aluminium, il a fallu calciner des terres rouges, observer puis électrolyser le résidu pour constater que le résultat est un métal léger idem pour le silicium des calculateurs de vol . Tout ça pour dire que l’A380 a commencé par tâtonnement par l’invention du feu, L’A380 est une production historique comme le cerveau de l’homme.

  33. #27
    lbm34

    Re : L'origine absolue du code génétique

    Je suis tombé par hasard sur ce forum et ce sujet de discussion. (Par hasard ?) non en fait je cherchais quelque chose a propos d'altération ou modification naturel du code génétique d'une cellule.

    J'ai survolé les divers commentaires et plutôt que me positionner directement dans un camp ou dans l'autre, j'aimerai juste soumettre une vérité établie.
    Aucune des deux façons de penser n'est scientifiquement prouvée pour la simple et unique raison qu'il est a ce jour impossible de reproduire l'une ou l'autre. Ça se saurais.

    Ce qui me désole le plus c'est de voir que certains passent plus de temps à écouter les points de vu divergeant des savants sur la question plutôt que d'y réfléchir par eux même.

    Pour ma part, je préfère croire, de part ce que je constate autour de moi, que si je suis aujourd'hui ce que je suis, ce n'est pas le pur produit du hasard ou le résultat d'une erreur mais plutôt la résultante d'un esprit supérieur.

    Pourquoi je pense ça ?
    Si je me base sur le fait que "théoriquement", l'évolution a pour nécessité la survie par l'adaptation, alors la survie né du besoin. Besoin de respirer, de se nourrir, de boire pour entretenir les fonctions vitales, du moins pour la vie animal et humaine. Alors :
    Pourquoi je vois en couleur ? (même les aveugles vivent, non?)
    Pourquoi j'entends ? (et les sourds ?)
    Pourquoi quand je mange je perçois différentes saveurs ? (Inutile, non ?)
    Pourquoi est-ce ma façon de penser, de raisonner, de me poser des questions existentielles, d'agir, font que les quelques % qui me séparent du code génétique d'un singe se révèle être un gouffre ?

    Pourquoi nous autres humains, les créatures les plus intelligentes sur cette planète n'arrivons nous pas à assembler le puzzle de la vie, dont on connais les morceaux, alors que ça se serait fait tout seul en secouant la boite d'une certaine manière il y a des millions d'années ? Autant me soutenir qu'il est plus facile de gagner au loto en "secouant la boite" pour faire sortir les bons numéros (sans qu'il y ai besoin d'un ordre quelconque) quand on peut les prendre un a un...

    Peut-être que certains dirons que mon raisonnement n'a rien de scientifique, mais quand on se base sur ce qu'on voit, il y a bien plus de choses qui viennent contredire l'évolution que de choses qui tendent à la prouver.

    Pourquoi est-ce qu'on cherche toujours ces chainons manquant parmi les fossiles ?
    Pour quelle raison un être cherche t-il à voir, à sortir de l'eau, puis à voler ?
    Après tout, les poissons vivent très bien dans l'eau et nous sur terre. Ce n'est donc pas une nécessité de survie.

    Et pour finir, pourquoi le fait de croire en la création et donc en un créateur me donne une satisfaction et une paix intérieur ? Après tout biologiquement je n'en ai pas besoin pour vivre...

    ####
    Dernière modification par Yoyo ; 04/06/2008 à 23h18. Motif: pas de religion

  34. #28
    aquilegia

    Re : L'origine absolue du code génétique

    Bonjour,

    Citation Envoyé par lbm34 Voir le message
    Ce qui me désole le plus c'est de voir que certains passent plus de temps à écouter les points de vu divergeant des savants sur la question plutôt que d'y réfléchir par eux même.
    Si il suffisait de "réfléchir par soi-même" sans écouter ce que disent les gens qui travaillent sur un sujet pour trouver la vérité en science, ça aussi ça se saurait...
    D'un autre côté, c'est un peu ce que Darwin a fait, mais lui a accumulé des dizaines d'années d'observations patientes et rigoureuses, analysées avec une méthode impeccable. On ne peut pas vraiment comparer.

    Citation Envoyé par lbm34 Voir le message
    Pour ma part, je préfère croire, de part ce que je constate autour de moi, que si je suis aujourd'hui ce que je suis, ce n'est pas le pur produit du hasard ou le résultat d'une erreur mais plutôt la résultante d'un esprit supérieur.
    Alors si vous préférez croire, que venez-vous faire sur un forum de science?

    Citation Envoyé par lbm34 Voir le message
    Pourquoi je pense ça ?
    Si je me base sur le fait que "théoriquement", l'évolution a pour nécessité la survie par l'adaptation, alors la survie né du besoin. Besoin de respirer, de se nourrir, de boire pour entretenir les fonctions vitales, du moins pour la vie animal et humaine. Alors :
    Pourquoi je vois en couleur ? (même les aveugles vivent, non?)
    Pourquoi j'entends ? (et les sourds ?)
    Pourquoi quand je mange je perçois différentes saveurs ? (Inutile, non ?)
    Vos questions n'ont pas de sens. Ce n'est parce que de nos jours les aveugles vivent qu'il n'y a jamais eu de pression sélective pour les yeux.
    Nos ancêtres n'ont pas toujours été des animaux sociaux capables de s'entraider, par exemple.
    Il est facile de comprendre pourquoi des fonction comme la vision, et notamment la vision des couleurs qui permet de reconnaître notamment les fruits mûrs, ont pu, au moins par le passé, représenter un avantage. Idem pour les autres sens.

    Citation Envoyé par lbm34 Voir le message
    Pourquoi est-ce ma façon de penser, de raisonner, de me poser des questions existentielles, d'agir, font que les quelques % qui me séparent du code génétique d'un singe se révèle être un gouffre ?
    Parce que ces faibles différences génétiques impliquent (pour diverses raisons que je ne vais pas détailler ici, mais vous pourrez trouver des éléments de réponse ailleurs sur le forum) une importante différence morphologique au niveau du cerveau.

    Citation Envoyé par lbm34 Voir le message
    Pourquoi nous autres humains, les créatures les plus intelligentes sur cette planète n'arrivons nous pas à assembler le puzzle de la vie, dont on connais les morceaux, alors que ça se serait fait tout seul en secouant la boite d'une certaine manière il y a des millions d'années ? Autant me soutenir qu'il est plus facile de gagner au loto en "secouant la boite" pour faire sortir les bons numéros (sans qu'il y ai besoin d'un ordre quelconque) quand on peut les prendre un a un...
    Apparemment, vous n'avez pas compris grand-chose à la théorie de l'évolution. Par conséquent, mon conseil serait que vous commenciez par lire des choses de bases, comme les cours des manuels scolaires, qui sont pédagogiques et assez bien expliqués, plutôt que de vous perdre dans ce genre de conjecture obsolète et vaine.

    Citation Envoyé par lbm34 Voir le message
    Peut-être que certains dirons que mon raisonnement n'a rien de scientifique, mais quand on se base sur ce qu'on voit, il y a bien plus de choses qui viennent contredire l'évolution que de choses qui tendent à la prouver.
    C'est pour cela qu'il ne faut pas uniquement se baser sur "ce qu'on voit". Ou alors il faut regarder au bon endroit. Regardez par exemple l'évolution des morphologies des espèces domestiques comme le chien : ça vous renseignera bien davantage sur les mécanismes de l'évolution que de réfléchir à des histoires de loto.

    Citation Envoyé par lbm34 Voir le message
    Pour quelle raison un être cherche t-il à voir, à sortir de l'eau, puis à voler ?
    Après tout, les poissons vivent très bien dans l'eau et nous sur terre. Ce n'est donc pas une nécessité de survie.
    En effet, mais aucun biologiste ne vous dira le contraire. D'ailleurs, les poissons sont aussi évolués que les autres animaux.

    Citation Envoyé par lbm34 Voir le message
    Et pour finir, pourquoi le fait de croire en la création et donc en un créateur me donne une satisfaction et une paix intérieur ? Après tout biologiquement je n'en ai pas besoin pour vivre...
    En êtes vous sûr?
    Il existe des travaux montrant les intérêts évolutifs des croyances et rituels socieux religieux. Même de nos jours, adhérer à une croyance représenterait un certain avantage adaptatif, en renforçant les liens sociaux et en optimisant l'entraide. Voir les travaux de R. Sosis par exemple sur ce sujet (en anglais).
    ####
    Dernière modification par Yoyo ; 04/06/2008 à 23h19. Motif: pas de religion
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  35. #29
    Mecton

    Re : L'origine absolue du code génétique

    Faut dire aussi que "besoin", "intérêt", "nécessité", "code", "programme" sont des termes avec une connotation finaliste et qui, pourtant, sont partout dans les ouvrages de biologie. Ca n'aide pas à faire comprendre l'évolution !
    Ensuite ibm34, le hasard n'explique pas tout, t'as raison mais tu oublis qu'il existe des contraintes qui canalisent ce hasard.
    De toute façon tu ne viens pas chercher des réponses mais juste exposer une vision des choses.
    Mais c'est de la croyance, pas du savoir.( et ça n'a rien de péjoratif).
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  36. #30
    Saint-Sandouz

    Re : L'origine absolue du code génétique

    Citation Envoyé par Afrikan Genius Voir le message
    Science et croyance ne font pas bon ménage. La science matérialiste a son dieu, le Hasard qui dirige l’apparition de la vie puis son évolution! Elle a également son clergé qui décrète ses dogmes(le hasard, la «complexité» qui sert à cacher manque d’explication rationnelle, l’individualité moléculaire !), et ses dévots qui croient ces absurdités.
    Est-ce que les protestants vont dans les églises dire aux catholiques qu’ils se trompent et réciproquement ? Ils se feraient sortir comme des malpropres. Pourquoi prends-tu le risque de te faire brocarder avec ta vérité dans notre secte de dévots de la fausse croyance ? Maso ?

    En effet « Science et croyance ne font pas bon ménage ». Tu arrives néanmoins avec des sabots un peu moins grossiers que d’habitude.

    1. Première remarque : ton raisonnement est basé sur des découvertes de la science, l’ADN, le code génétique, etc. C’est paradoxal d’utiliser les « dogmes » de la « science matérialiste » pour réfuter le matérialisme. Je comprends mieux les finalistes qui se réfèrent à la Bible.

    2. La science par vocation ne décrit que ce qu’elle peut constater et comprendre. Elle « n’a pas besoin de l’hypothèse du divin » puisque justement ça échappe à ses méthodes. Ces méthodes étant précisément celles qui ont permis de découvrir l’ADN, lequel te sert maintenant à la réfuter. Qu’il y ait ou non un « intelligent designer », comme Bush l’appelle, la science s’en fout. Comme l’absence de preuve n’est pas une preuve de l’absence tu ne trouveras dans aucun texte scientifique digne de ce nom la réfutation de l’existence de dieu. Je suppose que tu aimerais aussi nous dire ce qu’il y avait avant le Big Bang parce que ça n’a pas pu arriver à partir de rien. OK, et alors ? La cause première n’est pas du ressort de la science, tu frappes à la mauvaise porte. Tu as peut-être raison, mais on s’en tamponne. Que tu ajoutes une cause primordiale ne change rien. Bref « Jésus crie et la caravane passe » (Coluche).

    Citation Envoyé par Afrikan Genius Voir le message
    L'existence du code est intentionnelle car elle renvoie à la notion de but, le code étant la concrétisation d'une volonté délibérée de communiquer ou stocker de l'information. Or le concept d'information n'existe pas à l'état naturel en raison de la subjectivité/relativité qu'il fait intervenir.
    3. D’après ton argumentation, nourrie de connaissances scientifiques, un système d’information ne peut avoir été engendré que par une conscience. L’écriture, les systèmes informatiques tombent dans cette catégorie.
    Néanmoins il ne faut pas perdre de vue, comme c’est souvent le cas, que toute information, y compris son code, n’existe que sur un support physique. Si ma volonté (mon esprit) décide de frapper ces mots sur mon clavier et que cette action physique a lieu c’est bien qu’elle est physique elle-même. Si le président appuie sur le bouton rouge et si au final la bombe atomique pulvérise le camp adverse c’est qu’il y a eu un enchainement de causes et d’effets déterministes d’ordre physique : transmission informatique des instructions, mise à feu, direction du missile, explosion.
    La « volonté délibérée de communiquer ou stocker de l'information » qui aboutit au feu nucléaire était elle-même forcément matérielle puisque cette communication et ce stockage doivent se faire sur un support matériel.
    Cette « volonté délibérée », elle-même système d’information, doit donc avoir été créée intentionnellement. Retour à la case départ.
    Tu nous dit : « Il faut se rendre à l'évidence, la vie n'a pu émerger sans l'aide d'un ou plusieurs Etres soi-conscients intelligents, ayant une forme d'existence non biologique. » Par parenthèse tu admets, prudemment, la possibilité du polythéisme. Mais surtout, s’ils ont « une forme d'existence non biologique », autrement dit non matérielle, quelle est l’interface entre ces deux ordres ? Dans une chaine causale ordinaire, tout est matériel, ça baigne. Mais dans cette chaine entre l’immatériel et le matériel, je ne vois que le miracle.

    4. « L'existence du code est intentionnelle car elle renvoie à la notion de but ».
    Tu fais ici une confusion courante entre finalité et téléologie. J’explique, tu vas comprendre :
    Prenons d’abord le bon vieux régulateur de régime des machines à vapeur, l’un des premiers exemples de cybernétique qui ne connaissait pas son nom. Un appareil centrifuge ferme l’arrivée de vapeur avec l’augmentation de régime et l’ouvre dans le cas contraire. Cette rétroaction négative est une chaine de causalités qui a pour effet de maintenir un système dans un état stationnaire. Chaque organisme vivant est plein de ce type de régulations.
    L’appareil a un objectif, un régime constant, et il a des méthodes. L’ingénieur qui le conçoit, le dessine et le décrit pour la production ne peut qu’entrer des éléments mesurables : vitesse de l’arbre, pression de la vapeur, temps de réaction, etc.
    L’usage humain donne une finalité à la machine à vapeur elle-même, mais cette finalité ne fait pas partie de l’approche cybernétique qui ne s’occupe que de téléologie car, comme toute technique, elle n’a pour objet que ce qui est mesurable.

    Prenons ensuite l’exemple des abeilles. On connait leur fabuleux système de communication pour se transmettre les infos sur l’emplacement des fleurs à butiner. Comme tous les insectes elles communiquent aussi par phéromones. Elles communiquent aussi avec les plantes : comme le spectre de vision des insectes a grosso modo la même longueur que le nôtre mais qu’il est décalé vers l’ultraviolet et qu’il exclut donc le rouge, il n’y a pas de plantes pollinisables avec des fleurs rouge pur. Les abeilles ne les distingueraient pas au milieu des feuilles. Il n’y a pas non plus de fleurs vert pur. Je précise bien « pur » car les quelques cas de fleurs rouges ou vertes ont en général aussi des motifs ultraviolets qui nous échappent bien entendu.

    Tu poses le postulat : « L'existence du code est intentionnelle car elle renvoie à la notion de but ». La palette de couleurs des fleurs ne relève pas du hasard puisque c’est un message qui dit aux insectes pollinisateurs : « Viens ici, y’a du miam-miam. » Et d’ailleurs s’il y a du nectar c’est bien pour donner une raison aux abeilles de mettre leur trompe dans la fleur, l’objectif pour elle étant de leur faire transporter le pollen (à leur insu de surcroit).

    Les abeilles utilisent un code élaboré pour communiquer entre elles. Sur le plan téléologique, l’objectif est clair. Mais sur le plan de la finalité, quel est le but de l’existence des abeilles ? La science n’en parle pas parce que ça n’entre pas dans le champ de son savoir. Elle te le laisse.

    Comme disait Bernardin de Saint Pierre « Dieu a fait les melons avec des tranches pour qu’on puisse les manger en famille. »

    Conclusion, tu te bats contre des moulins. La science ne conteste pas les finalités de la « création », d'une part parce qu'elle n'a pas les moyens de démontrer que ça n'existe, contrairement à tes allegations, et d'autre part parce qu'elle ne s’occupe que des relations déterministes. Il y a d’ailleurs des scientifiques croyants. Si tu veux ajouter dans le paysage des « intelligent designers » (au pluriel, c’est original), libre à toi, mais ne fait pas dire à la science ce qu’elle ne dit pas.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

Sur le même thème :

Page 1 sur 2 1 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Code génétique
    Par fionna95 dans le forum Biologie
    Réponses: 10
    Dernier message: 16/02/2017, 13h31
  2. Actu - L'énigme de l'origine des étrusques résolue par la génétique ?
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 10
    Dernier message: 15/09/2015, 14h40
  3. code génétique
    Par Soo dans le forum Biologie
    Réponses: 33
    Dernier message: 04/06/2007, 17h46
  4. Code génétique
    Par july85 dans le forum Biologie
    Réponses: 4
    Dernier message: 11/11/2005, 18h48
  5. code génétique
    Par LaBoOm dans le forum Biologie
    Réponses: 4
    Dernier message: 21/11/2004, 19h48