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L'origine absolue du code génétique



  1. #31
    Mecton

    Re : L'origine absolue du code génétique


    ------

    Citation Envoyé par Nicolas Daum
    Tu fais ici une confusion courante entre finalité et téléologie
    Et oui moi aussi alors. Mais je n'ai pas compris la différence que tu fais là.
    L’usage humain donne une finalité à la machine à vapeur elle-même, mais cette finalité ne fait pas partie de l’approche cybernétique qui ne s’occupe que de téléologie car, comme toute technique, elle n’a pour objet que ce qui est mesurable
    Les abeilles utilisent un code élaboré pour communiquer entre elles. Sur le plan téléologique, l’objectif est clair. Mais sur le plan de la finalité, quel est le but de l’existence des abeilles ?
    Bon si je comprend bien la téléologie considère un système isolé et la finalité tient compte du système mais aussi de son environnement... pas clair.


    L’appareil a un objectif, un régime constant, et il a des méthodes
    L'appareil fait des choses mais il ne le fais pas parcequ'il a un objectif. Il n'a aucun objectif. Les êtres vivant n'ont pas pour objectif de se reproduire, ils le font, c'est tout. L'objectif n'est qu'apparant.
    Quel effet cela aurait si on disait que la Terre a pour objectif de tourner autour du soleil ? Elle le fait c'est tout, point d'objectif là dedans.
    Elles communiquent aussi avec les plantes : comme le spectre de vision des insectes ...
    Pareil : pourquoi dire qu'elles "communiquent" ?
    Encore une fois cette communication n'est qu'apparente, les abeilles ne "communiquent" pas avec les plantes.
    Et d’ailleurs s’il y a du nectar c’est bien pour donner une raison aux abeilles de mettre leur trompe dans la fleur, l’objectif pour elle étant de leur faire transporter le pollen (à leur insu de surcroit).
    Non ! là vraiment, sans ambiguité c'est pas du tout la vision actuelle de l'évolution, mais je sais que tu sais. Seuleument je crois que tu t'es noyé dans ton propos ou alors c'est moi.

    Conclusion, tu te bats contre des moulins. La science ne conteste pas les finalités de la « création »,
    ?? La science n'a jamais et ne pourra jamais prouvé l'abscence de finalité, on est d'accord. Mais elle postule bien l'abscence de finalité et c'est là qu'elle diffère des croyances qui, elles,postulent la présence d'une finalité.

    -----
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

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  3. #32
    tribilbo

    Re : L'origine absolue du code génétique

    Citation Envoyé par Afrikan Genius Voir le message
    Définition générale d’un code :

    Système de symboles permettant d'interpréter ou de transmettre des messages, de représenter une information, des données.

    L'existence du code est intentionnelle car elle renvoie à la notion de but, le code étant la concrétisation d'une volonté délibérée de communiquer ou stocker de l'information. Or le concept d'information n'existe pas à l'état naturel en raison de la subjectivité/relativité qu'il fait intervenir. En effet, que peut-on considérer comme étant une information : le fait que l'univers soit infini ou le fait que l'hiver sera doux ? En réalité, il faut nécessairement choisir le type d'information susceptible d'être codé, et cela n'a aucun lien avec des concours de circonstances, ou des phénomènes naturels qui sont totalement dépourvus de volonté et d'intelligence.

    L' origine logique pour l'existence d'un code est celle d'un être soi-conscient et intelligent. Nous définissons l'être soi-conscient comme un phénomène capable de percevoir son existence propre. Nous définissons l'intelligence comme le principe permettant de discriminer, d'apprendre, de comprendre, de raisonner, d'analyser, etc..

    Le code est donc obligatoirement le fruit de l'intelligence d'un être soi-conscient. L’être soi-conscient se trouve nécessairement en amont de la naissance de tout code, donc le code génétique n’y échappe pas !
    Juste une petite contribution qui peut paraitre philosophique !

    Le premier argument de Afrikan Genius est basé sur la défénition du mot code employé pour désigné la base de la vie (le code génétique).

    Mais si on avait employé un autre mot pour désigner l'enchainement de nucléotides, peut etre qu'il n'y aurait meme pas ce débat (bon je sais c'est un peu abusé car tout ne porte pas seulement la-dessus) !
    Ce que je veux mettre en évidence c'est que nous sommes limité par notre propre language. Et que beaucoup de personnes jouent sur les mots et la tournure des phrases pour manipuler les gens ! Comme le fait si bien remarquer tourres:

    Citation Envoyé par tourres
    Un piége dialectique : Le mot code qu’il emploie sous - entends une finalité qu’il a très bien décrite d’ailleurs. Ce mot porte le sous- entendu de son devenir et AG se fascine lui même de la finalité associée à ce mot qu’il a lui même choisi. Il aurait dû écrire « invraisemblable qu’un amas d’atomes s’assemblent et forment une molécule aux capacités codantes » ….
    Cela peut paraître anodin mais cela donne au discours des créationnistes un pouvoir assez sidérant.
    Un exemple : Lors d’un jugement le procureur dit à l’accusé » vous êtes entré chez la victime une arme à la main » si l’objet porté par la victime est un tournevis on comprendra que le procureur veut faire admette aux jurés et par anticipation que ce tournevis servira un peu plus tard à tuer….il y a manipulation !
    Deuxième exemple : « Comment l’aile de l’oiseau a t elle pu apparaître » même perversion syntaxique. Le mot aile et sa représentation sont renvoyés dans un passé où elle n’existait pas
    Il faut dire « comment un membre antérieur à pu devenir l’aile que je constate maintenant ».
    Si nous n'avions pas un langage qui offrent tant d'aprioris et de sous-entendus, peut être que les choses auraient été plus simple ... (Je sais: avec des si on mettrai Paris en bouteille).

    (un livre de science fiction (une nouvelle) qui porte sur le langage et la prison qu'il forme: Champ Mental de Franck Herbert)

    Juste un truc qui m'a apparut complètement aberrant ( enfin, un parmis tant d'autres !)

    Citation Envoyé par Ibm34
    Pourquoi quand je mange je perçois différentes saveurs ? (Inutile, non ?)
    C'est peut etre pour savoir si ce que tu mange est bon pour toi ou non ? si je te fais manger des baies qui contiennent du poison tu diras qu'elles ont mauvais gout, donc tu n'en mangeras plus ! C'est pour distinguer ce que tu peux manger, de ce que tu ne doit pas manger !

    La "fonction" du gout est de nous maintenir en vie (même si aujourd'hui on ne sait plus ce qui est bon de ce qui est mauvais, avec tout ce que l'on trouve dans les aliments industriels !!).

    C'était juste un intermède un peu philo. Au plaisir de vous lire !!
    Le plus jouissant n'est pas de savoir mais de découvrir !!

  4. #33
    myoper

    Re : L'origine absolue du code génétique

    Bonjour,
    Avant que ce fil ne ferme, je souligne le fait qu'un etre "soi-conscient" qui créerait le code génétique devrait d'abord etre crée. Donc a un moment donné, il a fallu que son code "le programant" apparaisse. Au hasard ... (qui lui peut exister sans autre hypothèse).

  5. #34
    lbm34

    Re : L'origine absolue du code génétique

    Scientifiquement, on à prouvé que matière et énergie sont liées. Puisque on peu créer l'un à partir de l'autre. Le plus facile à l'heure actuel étant de créer de l'énergie à partir de la matière (Bombe atomique par exemple) que de la matière à partir d'énergie (Accélérateur de particule).
    Or sans faire de religion*, la bible parle de Dieu comme d'un être qui possède une "énergie sans limite" avec laquelle il a créé ce que nous connaissons aujourd'hui. cela ne contredit donc aucunement les fait scientifiques dont je parle ici (Matière <-> Énergie).
    Bien sur comme cela à été dit, d'où viendrait-il lui-même ? Qu'est-ce que la notion de début, de fin ? Nous qui sommes humains et faisant parti d'un monde régenté par la notion de Temps, de Commencement, de Fin, comment pourrions nous comprendre une notion qui va à l'encontre de ce que l'univers "est", Quelque chose qui à un début et une fin.
    La bible contrairement aux religions, ne contredit nullement la science. Certain disent que bible et science ne font pas bon ménage, d'autre pense que la science et la bible explique de façon rationnel certaines choses.
    Il fut un temps ou la science et la religion étaient persuadées que la terre était plate et reposait sur quelque chose (Galilée en est mort). Hors, dans la bible, rien ne vient affirmer une telle chose. Bien au contraire, puisque elle parle du cercle de la terre ainsi que du fait qu'elle repose dans le vide. Et cela bien avant que la science ne soit capable de le savoir !

  6. #35
    aquilegia

    Re : L'origine absolue du code génétique

    Citation Envoyé par lbm34 Voir le message
    La bible contrairement aux religions, ne contredit nullement la science. Certain disent que bible et science ne font pas bon ménage, d'autre pense que la science et la bible explique de façon rationnel certaines choses.(...)
    Pour l'hypothèse de la terre ronde, ça date au moins de Pythagore.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Figure_...Antiquit%C3%A9

    Ce n'est pas l'objet du forum de discuter de religion.
    Les scientifiques, comme tout un chacun, ont leurs convictions religieuses, et on trouve parmi eux des croyants, des agnostiques et des athées, mais ils ont tous un point en commun : ils ne mélangent pas leurs croyances avec leurs savoirs, et distinguent parfaitement les deux.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  7. #36
    mach3

    Re : L'origine absolue du code génétique

    Il fut un temps ou la science et la religion étaient persuadées que la terre était plate et reposait sur quelque chose (Galilée en est mort).
    Absolument faux!!! à l'époque de Galilée on savait très bien que la terre était ronde, les scientifiques comme les religieux. Il fallait être inculte et niais (ce qui était malheureusement facile et donc assez majoritaire à cette époque sans accès simple au savoir) pour penser qu'elle était plate.

    De plus, Galilée n'est pas mort directement à cause des ennuis qu'il a eu avec l'église (certains n'ont pas eu cette chance... comme Giordano Bruno). Et les ennuis qu'il a eu avec l'église, c'est à cause de la révolution de la terre et des autres planètes autour du soleil qu'il postulait. Il renversait donc le dogme établi comme quoi la terre est le centre de l'univers et que tout tourne autour.

    la bible parle de Dieu comme d'un être qui possède une "énergie sans limite" avec laquelle il a créé ce que nous connaissons aujourd'hui. cela ne contredit donc aucunement les fait scientifiques dont je parle ici (Matière <-> Énergie).
    une énergie infinie n'existe pas, donc soit l'énergie dont parle la bible n'est pas celle dont on parle en science, soit il y a contradiction. Se baser sur un livre vieux de plusieurs millénaire pour faire de la science très peu pour moi... Croire c'est trop facile.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

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  9. #37
    Yoyo

    Re : L'origine absolue du code génétique

    Bonjour

    Je pense que nous sommes arrivés aux limites de ce que la charte nous autorise. Je ferme donc cette discussion apres cette tres bonne mise au point de m@ch3.

    Yoyo

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