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symbiose et pb de définition

  1. ggpessoa

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Messages
    250

    symbiose et pb de définition

    J'aurai voulu connaître vos définitions concernant les termes suivants :

    symbiose
    commensalisme
    mutualisme
    saprophytisme
    syntrophie

    J'ai du mal à donner du sens et à trouver des définitions cohérentes.

    commensalisme = association dont un des partenaires tire un bénéfice, l'autre n'est ni lésé, ni aidé.
    Donc déjà cette définition exclurait la flore digestive de l'Homme, puisque les deux partenaires tirent un bénéfice (on connait bien les bienfaits de la flore du tube digestif sur l'Homme notamment les vitamines B12 et K). Or on parle tjs de flore commensale dans ce cas !!

    mutualisme = les deux partenaires tirent un avantage. Dans certains livres il est suggéré que l'avantage est obligatoirement "métabolique". Dans d'autres [Prescott] on lit que l'association est obligatoire à la survie (est-ce que cela excluerait alors la flore du tube digestif ??)

    saprophytisme = organisme se dévellopant à partir de substrats "non-vivants" . Parfois on trouve se développant sur de la matière morte ou en décomposition.
    Comment se fait-il que sur la plupart des sites, les flores de la peau ou autres sont appelées "saprophytes" ? Toutes bactéries se développant spécifiquement sur un hôte ne sont-elles pas commensales (puisque si elles se développent spécifiquement --- souvent même localisées !!--- c'est qu'elles tirent un avantage).

    Pour la définition de symbiose : association étroite de deux ou plusieurs organismes dissemblables. [commensalisme, mutualisme ou parasitisme]

    Et que fait-on de la syntrophie ? Je ne vois pas la différence entre syntrophie et mutualisme. Dans le cas de nitrosomonas et nitrobacter par exemple on parle de syntrophie. Est-ce juste parce que ceux sont des bactéries (et donc pas d'organismes dissemblables ?).

    -----

    Dernière modification par ggpessoa ; 13/01/2005 à 23h56.
     


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  2. ciss_ou

    Date d'inscription
    juin 2004
    Localisation
    Viroflay (78)
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    34
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    199

    Re : symbiose et pb de définition

    Salut

    J'aurai surement plus d'éléments à t'apporter dès que j'aurai remis la main sur mes cours de parasito

    Sinon, pour les flores de la peau, je pense qu'ils sont saprophytes car ils se nourrissent des fameuses peaux mortes, donc bien des tissus morts.

    Peut etre à ce soir pour plus d'infos

    Cissou
     

  3. kinette

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    Centrale!
    Messages
    16 270

    Re : symbiose et pb de définition

    Bonjour,
    symbiose: étymologiquement ça veut dire "qui vit avec", donc on peut trouver dans certains bouquins des exemples de symbioses plutôt "parasitaires", d'autres plutôt mutualistes... ça désigne donc généralement des associations biologiques assez étroites entre deux partenaires. Certaines personnes restreignent la notion de symbiose à un mutualisme étroit (obligatoire) entre deux organismes (cf. les bactéries permettant la digestion de la cellulose pour des xylophages).

    commensalisme: la définition que tu donnes est la plus courante. Je pense que dans le cas de la flore intestinale, on l'a appelée ainsi car on la considérais au départ comme assez "neutre"...

    mutualisme: le mutualisme désigne des relations entre deux organismes qui sont au bénéfice des deux. En fait, la situation est souvent beaucoup moins claire que ne l'est la définition. Ainsi, certains organismes, selon les conditions, vont pouvoir se comporter en parasites ou mutualistes. Le rapport bénéfice-inconvénient n'est pas toujours très clair...
    Certains organismes peuvent sembler mutualistes, car si on les supprime, l'organisme auquel il est associé ne se reproduit plus ou présente des problèmes. Mais si on regarde l'exemple de bactéries appelées wolbachia, très courantes chez les insectes, on peut se demander si c'est réellement du mutualisme: les wolbachia sont des bactéries intracellulaires, qui manipulent la reproduction de leurs hôtes pour assurer leur transmission. Chez beaucoup d'espèces, leur suppression par des antibiotiques ne pose pas de problème, voire est bénéfique à l'hôte. Chez certaines espèces par contre, la suppression des bactéries entraîne une stérilité. Doit-on considérer pour ces dernières bactéries qu'on a affaire à un mutualiste, ou que c'est en fait un parasite qui a "réussi" à se rendre nécessaire (au début de l'évolution, il n'aurait rien apporté à l'hôte).

    saprophytisme: pour moi le terme saprophytisme s'intéresse au mode d'"alimentation" de l'organisme. Ca n'empêche pas une haute spécificité par rapport à certains biotopes, et donc ça ne me semble pas incompatibles avec le terme "commensale".

    syntrophie: ce terme m'est moins familier... je laisse la réponse à d'autres personnes plus qualifiées...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
     

  4. John78

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    Gif sur Yvette
    Messages
    1 128

    Re : symbiose et pb de définition

    Pour la syntrophie, on utilise ce terme en microbio pour caractériser les relations étroites qui unissent les communauté de procaryotes anaérobes. Il y a de très beau exemple de syntrophie entre des Archébactéries méthanogènes et des bactéries (les méthanogènes récupèrent tout les sous-produits de la dégradation de la matière organique produite par les bactos acetanogène ou productrice de H2). D'ailleurs ce type d'associations est utilisée par ceux qui pensent que les Eucaryotes résulteraient de l'association d'une archae méthanogène et d'une bactérie qui produit de l'H2....

    C'est peut etre utilisé dans d'autres cas mais je n'en sais pas plus...

    A+
    John
     

  5. ggpessoa

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Messages
    250

    Re : symbiose et pb de définition

    Merci pour ces réponses. N'hésite pas à me donner tes définitions ciss_ou.

    J'y vois un peu plus clair pour la syntrophie. Il s'agirait d'une symbiose mutualiste à la différence près que les deux organismes sont "semblables" [alors qu'ils doivent être dissemblable dans le mutalisme]. Enfin je vois de quoi tu parles John78 entre bactéries acétogènes et les méthanogènes. Mais là encore les définitions posent pb dans la mesure où une bactérie n'a rien à voir avec une archae, donc ne devrait-on pas parler de mutualisme dans ce cas ? Mais comme les deux organismes peuvent survivre sans trouble indépendament, on ne peut pas parler de mutualisme ! bref ... Je crois que je vais arrêter de me prendre la tête sur ces définitions car les limites restent obscures.

    J'ai trouvé de nouvelles définitions, voilà celles que je retiendrai personnellement :
    commensal = organisme vivant sur ou à l'interieur d'un autre organisme sans lui causer de dommage ou de bénéfice.
    commensalisme = symbiose dont seul l'un des partenaires tire un bénéfice.
    =>le commensalisme est une relation dans laquelle un organisme, le commensal, tire un avantage.
    J'en conclu qu'un germe commensal n'est pas forcément impliqué dans une relation de commensalisme.

    saprophyte = se développant sur de la matière morte ou en décomposition.

    Si quelqu'un à un bon dictionnaire sous la main qu'il n'hésite pas !
     


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  6. ciss_ou

    Date d'inscription
    juin 2004
    Localisation
    Viroflay (78)
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    34
    Messages
    199

    Re : symbiose et pb de définition

    Salut

    Juste quelques petits détails pour enrichir les notions abordées :

    - Le commensalisme est une association entre deux espèces qui n'est pas obligatoire. Les deux espèces concernées peuvent survivre l'une sans l'autre.

    - Le mutualisme est une association intime et obligatoire entre deux espèces, impliquant des mécanismes physiologiques et morphologiques très précis. (exemple : Adamsia palliata, sympathique anémone qui vit fixée sur Pagurus prideauxi, un bernard l'hermite, et dissout la coquille de celui-ci pour la remplacer par son propre corps. Les dissocier devient impossible)

    Ces deux cas de figure concernent des association trophiques et sont à bénéfice réciproque.
    On parle de parasitisme quand le bénéfice est unilatéral.


    Un détail amusant pour conclure : le professeur qui nous a donné ces définitions nous a précisé qu'elles correspondait à sa vision des choses, et que l'ensemble des spécialistes n'étaient pas forcément d'accord sur les subtilités de ces définitions...

    A bon entendeur...
     

  7. SmallTea

    Date d'inscription
    mars 2005
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    57

    Re : symbiose et pb de définition

    Citation Envoyé par ciss_ou
    Salut

    Juste quelques petits détails pour enrichir les notions abordées :

    - Le commensalisme est une association entre deux espèces qui n'est pas obligatoire. Les deux espèces concernées peuvent survivre l'une sans l'autre.

    - Le mutualisme est une association intime et obligatoire entre deux espèces, impliquant des mécanismes physiologiques et morphologiques très précis. (exemple : Adamsia palliata, sympathique anémone qui vit fixée sur Pagurus prideauxi, un bernard l'hermite, et dissout la coquille de celui-ci pour la remplacer par son propre corps. Les dissocier devient impossible)

    Ces deux cas de figure concernent des association trophiques et sont à bénéfice réciproque.
    On parle de parasitisme quand le bénéfice est unilatéral.


    Un détail amusant pour conclure : le professeur qui nous a donné ces définitions nous a précisé qu'elles correspondait à sa vision des choses, et que l'ensemble des spécialistes n'étaient pas forcément d'accord sur les subtilités de ces définitions...

    A bon entendeur...

    moi dans mes cours capes agreg j'avais appri que la symbiose avait un caractère obligatoire.
    De plus, mutualisme, symbiose, commensalisme... sont des relations interspécifiques et non pas intraspécifiques ! j'avis un prof qui insisté lourdement dessus ! J'ajouterai donc que dans certains livres on trouve : le sporogone se développe en parasite sur le gamétophyte (Bryophytes)... j'ai même lu que l'embryon se développé en parasite dans la mère ! et bien non puisque c'est deux individus... de la même espèce : ils vivents aux dépens.... mais pas en parasite !
     

  8. Prolagus

    Date d'inscription
    août 2004
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    805

    Re : symbiose et pb de définition

    Sujet du Capes de bio d'il y a deux semaines

    Concernant le commensalisme : étymologiquement, "qui mangent ensemble" à la même table. Bénéfice non obligatoire à un sens p.ex.
    Illustrations avec un animal sympa, le pika, sorte de lapin des montagnes :
    - les pikas sont commensaux des marmottes, et inversement. Quand une marmotte repère un aigle, elle pousse un cri qui avertit ses voisines, mais aussi les pikas qui courent se planquer. Parfois, un pika repère un aigle, siffle, tout le monde se planque.
    - le pika stocke de l'herbe coupée pour l'hiver. Au printemps, le stock non consommé se décompose, et tout ce compost favorise grandement la croissance de diverses plantules (que le pika ne consomme d'ailleurs pas). Bien sûr, le pika se contrefout de ce qu'il advient de son excédent de foin ; bien sûr les plantules peuvent vivre à l'aise même en l'absence des pikas et de leurs réserves pourries.
     

  9. kinette

    Date d'inscription
    janvier 2003
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    Centrale!
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    16 270

    Re : symbiose et pb de définition

    Bonjour,
    moi dans mes cours capes agreg j'avais appri que la symbiose avait un caractère obligatoire.
    De plus, mutualisme, symbiose, commensalisme... sont des relations interspécifiques et non pas intraspécifiques ! j'avis un prof qui insisté lourdement dessus ! J'ajouterai donc que dans certains livres on trouve : le sporogone se développe en parasite sur le gamétophyte (Bryophytes)... j'ai même lu que l'embryon se développé en parasite dans la mère ! et bien non puisque c'est deux individus... de la même espèce : ils vivents aux dépens.... mais pas en parasite
    J'ai l'impression que certains profs qui font passer aggreg et capes ont une vision extrêmement "scolaire" des choses, et ne sont pas capables de comprendre qu'un même terme a souvent plusieurs définitions, et que dans la nature, ont trouve souvent tout un tas de cas intermédiaire... (je me rappelle d'un imbécile qui nous avait fait des cours de BA en licence... obtus, scolaire, et racontant de plus des âneries... il est malheureux de penser que c'est parfois ce genre de personnes qui notent les candidats à l'aggreg et au capes).

    Cette année est tombé un sujet sur les mycorrhizes... si j'ai bien compris le sujet, il était attendu une réponse assez catégorique du style "dans ce cas c'est une symbiose, ici c'est du parasitisme"... or ayant assisté à une conférence sur les mycorrhizes par un chercheur spécialisé dans ce domaine, la situation m'a semblé nettement moins caricaturale que ce que racontent les bouquins.

    La notion de parasitisme (j'en sais quelque chose puisqu'ayant bossé sur le parasitisme) peut être étendue aux relations entre mâles et femelles, ça n'a en fait rien de si choquant.
    On parle aussi de parasitisme social sans être choqué...

    Je trouve quand même rigolo que des profs qui ne sont pas spécialistes d'un domaine affirment haut et fort "c'est comme ça et pas autrement", alors que les personnes travaillant sur le sujet sont nettement plus nuancés.

    K.
    Dernière modification par kinette ; 29/03/2005 à 19h14.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
     

  10. SmallTea

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
    57

    Re : symbiose et pb de définition

    Citation Envoyé par kinette
    Bonjour,

    J'ai l'impression que les profs qui font passer aggreg et capes ont une vision extrêmement "scolaire" des choses, et ne sont pas capables de comprendre qu'un même terme a souvent plusieurs définitions, et que dans la nature, ont trouve souvent tout un tas de cas intermédiaire... (je me rappelle d'un imbécile qui nous avait fait des cours de BA en licence... obtus, scolaire, et racontant de plus des âneries... il est malheureux de penser que c'est parfois ce genre de personnes qui notent les candidats à l'aggreg et au capes).

    Cette année est tombé un sujet sur les mycorrhizes... si j'ai bien compris le sujet, il était attendu une réponse assez catégorique du style "dans ce cas c'est une symbiose, ici c'est du parasitisme"... or ayant assisté à une conférence sur les mycorrhizes par un chercheur spécialisé dans ce domaine, la situation m'a semblé nettement moins caricaturale que ce que racontent les bouquins.

    La notion de parasitisme (j'en sais quelque chose puisqu'ayant bossé sur le parasitisme) peut être étendue aux relations entre mâles et femelles, ça n'a en fait rien de si choquant.
    On parle aussi de parasitisme social sans être choqué...

    Je trouve quand même rigolo que des profs qui ne sont pas spécialistes d'un domaine affirment haut et fort "c'est comme ça et pas autrement", alors que les personnes travaillant sur le sujet sont nettement plus nuancés.

    K.

    Je suis rassuré en lisant ton message! d'autant plus que les limites entre les différents types de relations sont parfois .... très floues.
     

  11. ggpessoa

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Messages
    250

    Re : symbiose et pb de définition

    J'ai l'impression que les profs qui font passer aggreg et capes ont une vision extrêmement "scolaire" des choses, et ne sont pas capables de comprendre qu'un même terme a souvent plusieurs définitions
    Compte tenu du domaine de connaissance extrement large exigé au CAPES et à l'AGREG, il est impossible d'entrer dans des détails ou des définitions que tels ou tels scientifiques spécialistes d'un domaine très précis ont pu donner avec tout le manque de rigueur de l'esprit 'universitaire'.

    On oublie trop souvent, à la fac a fortiori, que les mots ont des sens et donc des limites, bien précises et bien définissables. Il est toujours possible, dans des domaines tel que le vivant, de trouver des exceptions ou des cas intermédiaires à la définition. Mais il reste quand même important de pouvoir s'accrocher à des définitions solides et consensuelles. Et lorsque la définition ne tient plus il faut avoir le courage de redéfinir plutôt que de sortir l'éternel "mais c'est plus compliqué que ça" qui au final n'apporte pas plus d'éléments sur la dite complexité !

    En tout cas la meilleure compréhension globale que j'ai toujours eu venait en général d'Agrégés plutôt que de maître de conférence trop spécialisés dans un domaine précis et totalement incompétent dans les disciplines connexes et bien souvent dans les diverses branches de leur discipline.
     

  12. nayeki

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Localisation
    Dundee
    Messages
    333

    Re : symbiose et pb de définition

    Citation Envoyé par ggpessoa
    Compte tenu du domaine de connaissance extrement large exigé au CAPES et à l'AGREG, il est impossible d'entrer dans des détails ou des définitions que tels ou tels scientifiques spécialistes d'un domaine très précis ont pu donner avec tout le manque de rigueur de l'esprit 'universitaire'.
    lol

    On ne se demande pas de quelle partie tu es
    Chacun pense ce qu'il veut... moi, je veux ce que je pense.
     

  13. Prolagus

    Date d'inscription
    août 2004
    Localisation
    Berlin
    Âge
    36
    Messages
    805

    Re : symbiose et pb de définition

    Quid des agrégés maîtres de conf ?
     

  14. nayeki

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Localisation
    Dundee
    Messages
    333

    Re : symbiose et pb de définition

    Citation Envoyé par Prolagus
    Quid des agrégés maîtres de conf ?
    Faut les pendre (j'deconne... )

    Ils prennent un poste de McF et ne font pas de recherche, c'est la fin de la recherche universitaire
    Chacun pense ce qu'il veut... moi, je veux ce que je pense.
     


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