Population mondiale et aide aux handicapés

[inviteba90c94e]

Bonjour.

Tout d'abord, je tiens à dire que ce que je vais dire ne veut choquer personne et je n'ai nullement l'intention de renier l'état actuel des choses.

En fait, en regardant l'évolution de la population mondiale, je dois dire que je m'affolle un peu :
- 1910 : 1,715 milliards d'hommes sur la Terre
- 1980 : 4,4 milliards
- 2008 : 6,7 milliards
Cette évolution exponentielle n'aura-t-elle pas, à la longue, des conséquences catastrophiques sur notre planète (sans parler des problèmes de pollution, etc.) ?

Aussi, et cela tient plus à l'évolution, si celle-ci est censée conserver les êtres vivants pouvant s'adapter facilement à leur milieu naturel, l'homme ne respecte pas ce principe. En effet, aider les handicapés (d'origine génétique) et autres problèmes liés à un génome "déficient" ne va-t-il pas à l'encontre du principe de sélection naturelle dictée par la théorie de l'évolution de Darwin ? Ceci n'aurait-il pas comme effet de bousculer l'ordre de la biosphère ?

Je tiens à rappeler que je ne suis PAS CONTRE l'aide aux personnes ne pouvant s'adapter "normalement" au milieu naturel. De plus, n'étant pas spécialiste de biologie, mon intention est ici de lancer un débat et surtout d'avoir des réponses (ou des questionnements) des membres de ce forum que j'apprécie particulièrement.

Cordialement, Stanislas.
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[piwi]

Bonjour.

Votre question pourrait effectivement être choquante mais essayons d'aller plus loin que cela.

Mon premier point sera de dire que la sélection naturelle s'applique non pas à l'individu pris indépendemment mais à l'espèce considérée. Il peut y avoir au sain d'une espèce des individus moins performants que d'autres mais protégés (de manière volontaire ou non) par leur congénères. Les individus ne sont pas nécessairement pas triés à la naissance mais à l'aune de leur capacité à se reproduire. C'est le critère. Soit ils donnent plus de petits, plus souvent, plus longtemps. Et c'est tout. Donc vous voyez bien que les handicapés sont généralement contre sélectionnés. La théorie de l'évolution s'applique bien.

Second point. Vous montrez l'augmentation importante de la population humaine sur terre. Quelle est la part des handicapés là dedans? Dans quelle mesure en limiter l'apparition traiterait le problème démographique? Remarquez que je ne suis pas certain que les deux points étaient liés dans votre esprit. Le titre le laisse à penser mais la rédaction de votre message laisse le doute.

Vient enfin un point plus délicat qui est celui de la normalité. Qu'est ce qu'un être normal s'adaptant normalement? La question n'est pas anodine.

Cordialement,
piwi

[inviteba90c94e]

Non, en effet, les deux questions ne sont pas liées...peut-être aurais-je dû faire deux topics...espérons que cela ne dénaturera pas le débat.

Pour ce qui est de qualifier un individu de "normal" je ne sais pas non plus comment l'on pourrait répondre de manière juste. Si votre question venait du fait que je disais "s'adapter normalement", et bien je signifiais "s'adapter sans aide particulière, avec une certaine indépendance. Par contre, un être "normal" n'est selon moi pas qualifiable puisque ce serait nier les différences qui permettent la variété au sein d'une espèce.

Pour ce qui est de mon interrogation sur l'évolution et l'aide aux handicapés, je dois dire que votre réponse me satisfait. J'avais omis la sélection lié à la reproduction.

Si l'on pouvait revenir sur mon interrogation quant à l'avenir de la planète avec cette augmentation folle de la population humaine. A noter que c'est bien la seule espèce animale sur Terre à avoir réussi à s'intégrer et à conquérir pareil territoire au point de dominer le règne animal. Cependant, la nature montre bien chaque jour à quel point elle est plus forte que nous. Et c'est sur ce point qu'il faut, selon moi, se baser pour repenser ce problème démographique.

Cd, Stan.

[invited9ab8c2f]

bonsoir,
bien que la question a eu sa réponse, je voudrais ajouter quelque chose pour les personnes qui pourraient continuer à se poser des questions sur l'aide aux handicapés...
Lorsque vous avez un rhume, un mal de tête , la grippe, vous vous soignez avec les médicaments les plus performants...n'est ce pas faire entrave à la nature et sélection naturelle?
très cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[cryptom]

cette question ressemble beaucoup à celle de l'eugénisme. Comme j'en ai discuté récemment avec un ami, voici les conclusions(reflexions) que j'en tire.
Depuis la théorie de l'évolution, la question de savoir qui a le droit de vivre ou de se reproduire, a été débattue et redébattue. L'ensemble des civilisations érudites en est arrivé à la conclusion qu'il est dangereux d'intervenir, et impensable de décider de la vie ou de la mort d'un individu, dont le seul crime serait génétique...En tout cas, en apparence, car les questions subsistent, et sont ravivées à chaque nouvelle découverte : OGM, clonage par exemple, et aussi car la sélections de l'homme par l'homme a bien lieu, mais elle est surtout sociale...
Avouons-le, il est difficile de ne pas se poser la question, et il est évident que des conclusions opposées coexistent.

Il y a ceux qui pensent que s'il y a évolution, c'est que l'homme tend vers quelque chose de «*mieux*», un idéal, un but. Certaines croyances, mythes, ou le «*dawirnisme extrémiste*» entretiennent cette idée. Du coup, dans cette optique, il vaut mieux intervenir, pour accélérer le mouvement (et du même coup espérer avoir plus de chance pour aller vers un «*idéal*» donné). C'est ce qui donne un eugénisme radical...Mais si c'est pour le bien de l'humanité, pourquoi pas ?

Il y a ceux qui croient que l'évolution n'a plus rien à voir avec la génétique, et que la sélection se fait par l'argent et le pouvoir.

Il y a ceux qui ne croient pas à l'évolution, mais en la sélection de Dieu....Et là deux camp, ceux qui sont la main de Dieu et «*sélectionnent*», et ceux qui croient que chacun a sa place.

Il y a ceux qui croient également à un idéal, mais qui par fatalisme considèrent qu'avec l'intervention de l'homme ou sans, le résultat sera le même.

Et enfin, il a ceux qui ne pensent pas qu'il y ait un «*but*» à l'évolution (parmi ceux-ci, ceux qui croient que évolution est un terme mal choisi, il s'agit plutôt de changement, de coévolution, ou de maintien d'équilibre). Ceux-ci peuvent toutefois considérer, que l'homme pourrait considérablement s'améliorer la vie et éviter de nombreuses souffrances, en s'adonnant à la sélection des caractères avantageux, ou du moins en évitant les caractères désavantageux.

Il aurait aussi ceux qui pensent que c'est une nécessité, une question de survie (éviter la dégénérescence, la surpopulation), mais je les pense inclus dans les groupes ci-dessus.

Afinal, sans doute qu'on est un mix de tout ça, à différents dosages, et parfois en fonction du moment.

Et pour finir, si pour les trois premiers, les critères de sélection sont évident, au moins pour eux, si pour les quatrièmes, il n'y a pas de critères, pour les cinquièmes en revanche la question donne lieu à un nouveau débat sans réponse. Et personnellement je pense qu'en fin de compte c'est plus l'incapacité de choisir des critères qui fait renoncer à la sélection (eugénisme), que l'idée de sélection de l'homme par l'homme elle-même....enfin je crois.

[inviteba90c94e]

Aaah, quelqu'un qui parle d'eugénisme! ^^ Merci lamorgana et cryptom pour votre participation. Ma question n'induit en rien que je suis un eugéniste. Je me pose juste des questions, voilà tout.

En tout cas, je vois qu'entre les deux questions que j'ai posé, celle sur les handicapées a le plus de succès.

Pour ce qui est de l'accroissement exponentiel de la population mondiale, n'est-ce pas dangereux pour l'avenir de la planète? Arriverons-nous à nourrir tout le monde?

Tenez, d'ailleurs, ça me fait venir une question à l'esprit....Pensez-vous que l'Afrique ne peut vraiment pas s'en sortir toute seule pour se "développer" ou bien ce sont les pays développés qui font en sorte que l'Afrique ne se développe pas très vite afin de continuer à dominer le Monde ?

[invité576543]

Pour ce qui est de l'accroissement exponentiel de la population mondiale, n'est-ce pas dangereux pour l'avenir de la planète? Arriverons-nous à nourrir tout le monde?

Ce point a été débattu moultes fois sur le forum.

Un premier point est que les projections sur la démographie future convergent sur l'idée que la progression n'est pas exponentielle, et prévoient une asymptote quelque part entre 8 et 10 milliards d'humains. Reste à voir si ces prédictions se vérifient...

Un deuxième point est que l'avenir de la planète n'est pas en jeu! Ni même celui de la biosphère... Par contre la question se pose pour l'avenir de l'humanité, de la civilisation technique, etc.

Ensuite, la question est bien comment assurer l'alimentation pour 10 milliards d'humains, en premier lieu, puis ensuite un mode de vie un peu plus satisfaisant que passer tout le temps de travail humain à la production de nourriture, etc.

La réponse courante est que tant qu'on dispose d'énergie facile à extraire comme le pétrole, le gaz ou le charbon, la réponse est oui. Par contre, s'il ne se trouve pas de remplacement à ces sources d'énergie très (trop) pratique, la réponse est plus nuancée...

Cordialement,

[invité576543]

Et personnellement je pense qu'en fin de compte c'est plus l'incapacité de choisir des critères qui fait renoncer à la sélection (eugénisme), que l'idée de sélection de l'homme par l'homme elle-même....enfin je crois.

Bien d'accord. Mais ne pas choisir, c'est quand même choisir. Autrement dit, l'incapacité de choisir est plutôt l'incapacité de se mettre d'accord sur un choix autre que celui qui correspond à ne pas choisir explicitement. En espérant que cela se comprenne...

Si on regarde l'évolution de l'espèce humaine selon cet axe, le choix opéré par ce non-choix est intéressant.

Cordialement,

[piwi]

Pensez-vous que l'Afrique ne peut vraiment pas s'en sortir toute seule pour se "développer" ou bien ce sont les pays développés qui font en sorte que l'Afrique ne se développe pas très vite afin de continuer à dominer le Monde ?

Vous proposez ici un exemple frappant du type de question géopolitique qu'ont pas leur place sur nos forums. Merci de nous en tenir aux aspects purement biologiques des choses.

Cordialement,
piwi

[fenkys]

Un fait qui n'a pas été cité ici est que, au moins chez les mammifères et les oiseaux, ce sont les femelles qui choisissent les mâles qui vont se reproduire, le mâle voulant s'accoupler à toute femelle passant à sa portée (vision réductrice mais pas fausse). Or les femelles ont une façon spéciales de traiter les mâles : un mâle handicapé qui arrive à surmonter ce handicap est préféré à un mâle qui ne souffre d'aucun handicap. On pense par exemple au mâle de paon handicapé par les longues plumes de sa queue, à ces oiseaux au plumage si vif, véritables balises à prédateurs ou aux cerfs avec leurs bois encombrants qui se prennent à l'occasion dans les branches des arbres. Plus directement en rapport avec nous, la perte de l'os pénien à du poser un gros problème à nos ancêtres, mais ils ont pu le surmonter avec brio puisque nous sommes là.

Dans ces conditions, un handicap, tant que la fertilité n'est pas affectée, n'est pas forcement un obstacle reproductif. Bien au contraire.

[invité576543]

Dans un autre ordre d'idée, il suffit d'aller sur la place St Marc à Venise pour vérifier que la notion de sélection naturelle virant les handicapées ne s'applique pas systématiquement : la proportion de pigeons handicapés aux pattes est assez notable! Ca ne les empêche pas de survivre et j'imagine de se reproduire dans un environnement avec peu de prédateurs et avec une nourriture gentiment fournies par les touristes.

La notion de handicap est effectivement très relative. La seule notion de handicap qui a un sens en évolution est ce qui empêche ou limite la reproduction; et c'est effectivement, par définition, contre-sélectionné. Notre vision humaine est différente, et peut amener même à voir, comme l'explique Fenkis, un handicap pour quelque chose qui n'en ai pas un, au contraire, pour la reproduction.

Cordialement,

[Apus apus]

Bonjour,

Un fait qui n'a pas été cité ici est que, au moins chez les mammifères et les oiseaux, ce sont les femelles qui choisissent les mâles qui vont se reproduire, le mâle voulant s'accoupler à toute femelle passant à sa portée (vision réductrice mais pas fausse). Or les femelles ont une façon spéciales de traiter les mâles : un mâle handicapé qui arrive à surmonter ce handicap est préféré à un mâle qui ne souffre d'aucun handicap. On pense par exemple au mâle de paon handicapé par les longues plumes de sa queue, à ces oiseaux au plumage si vif, véritables balises à prédateurs ou aux cerfs avec leurs bois encombrants qui se prennent à l'occasion dans les branches des arbres.

Juste une petite remarque quant à la notion de sélection sexuelle par le handicap. La théorie du handicap proposé par Amotz Zahavi (ornithologue israélien) parle de "handicap" dans le sens général de "désavantage" et non pas particulièrement en tant "qu'infirmité": la survie du mâle malgré ce désavantage serait un bon indice de fitness prometteuse. Aussi cette interprétation de la sélection sexuelle n'est-elle pas unique, W.D. Hamilton proposait une autre interprétation, la théorie du parasite: les beaux atours montrent simplement la bonne santé des mâles, qu'ils ne sont pas parasités, qu'ils ont trouvé assez de nourriture pour en plus produire et entretenir une belle livrée etc.
Et l'encombrement des bois du cerf n'est peut-être bien qu'une conséquence historique dûe à un changement de son habitat d'origine...

Plus directement en rapport avec nous, la perte de l'os pénien à du poser un gros problème à nos ancêtres, mais ils ont pu le surmonter avec brio puisque nous sommes là.

Est-on sûr que la perte de l'os pénien a précédé la capacité érectile?


Apus.