évolution des espèces

[adrislas]

Bonjour,

Il y a un truc que je ne comprends pas : on dit souvent que la mâchoire de l'homme s'est "atrophiée" car il a découvert un moyen de cuire la viande, ce qui la rendait plus molle. Et moi, j'y vois deux problèmes : je ne vois pas comment ce changement de situation va entraîner ( une relation directe ou quasi directe donc ) ce changement morphologique, car pour moi, la forme de la mâchoire est sûrement dûe aux gènes homéotiques. Second problème : Avoir une mâchoire massive ou pas, une fois la viande molle, ne pose pas un critère de sélection naturelle, donc pourquoi les petites mâchoire se seraient imposées ? N'est-ce pas une théorie grand public peu vraisemblable ?

[Prolagus]

D'où tu sors ça ?

[kinette]

Bonjour,
En ce qui concerne le mâchoire de l'homme, j'avoue que je ne sais pas trop comment elle a évolué...
Mais ton message montre une certaine ignorance des processus évolutifs.
En ce qui concerne l'évolution d'un caractère devenu inutile (car les conditions de milieu ont changé) deux choses vont intervenir:
- le coût du caractère: si le caractère présente un coût, sa disparition aura un avantage pour les individus porteurs de mutations limitant l'expression du caractère: ils se reproduiront mieux, transmettront mieux leurs gènes, et donc la fameuse mutation. Plus la coût sera élévé plus l'évolution du caractère est susceptible de se faire rapidement.
- les mutations et la dérive: dans le cas d'un caracère dit "neutre" (il ne présente pas d'avantage ni d'inconvénient conséquent), les mutations vont pouvoir s'accumuler dans les gène contrôlant ce caractère (la modification du caractère ne changeant pas grand chose). De plus, à cause du phénomène de dérive (chercher sur le forum, on en a déjà pas mal parlé) les mutations apparues vont pouvoir se fixer dans les populations... pour prendre un exemple concret (peut-être pas très juste mais facile à comprendre): dans une espèce animale qui vit dans les grottes, sans lumière, l'oeil est un organe sans grande utilité, mais de peu de coût. Au fil des génération, l'oeil peut évoluer vers une atrophie, non à cause de son coût (qu'on peut considérer comme faible, hypothèse peut-être discutable), mais parce que sa disparition n'est pas contre-sélectionnée.
Il faut aussi considérer que les mutations entraînant des pertes de fonction sont peut-être plus probables que celles entraînant une modification de fonction ou une création de fonction.

K.

[evospin]

le problème posé ici, est strictement le même que celui des pinsons de Darwin. il remarqua que les bec de pinsons d'une même espece mais vivants sur 2 îles différentes avaient en moyenne des becs de taille différentes. il expliqua cela par les pressions sélectives exercé par l'environnement differents sur les deux îles:là ou les pinsons avaient un gros bec, la nourriture étaient plus etaient soit plus "grosse" soit plus dure. au contraire elle etait plus p"etites" ou moins dure la ou le bec des pinsons etait en moyenne plus petit.
on peut dire que le bec des pinsons est de la taille optimale par rapport a leur environnement. le cout de production du bec est le minimum pour que la taille soit suffisante et permette a l'oiseau de se nourrir. s'il est trop petit l'oiseau sera handicapé et sera désavantagé par rapport a ses congénères et aura moins de descendance. si au contraire le bec est beaucoup trop gros par rapport au type de nourriture, l'investissement qu'a fait l'oiseau pour le bec est beaucoup plus important que ses congeneres "normaux" qui eux ont pu investir d'en d'autres "choses" et de se fait avoir un avantage sur l'oiseau avec un gros bec.
c'est simpliste mais c'est un mécanisme de ce genre qui a du se passer pour la machoire de l'homme.

ce qui ne sert a rien disparait....

[aquilegia]

=

ce qui ne sert a rien disparait....

Bonjour,
Ce n'est pas exact : ce qui ne sert à rien a des chances de disparaitre si c'est couteux à produire (sélection),
mais si ce n'est pas couteux (caractère neutre), celà dépend du taux de mutation dans le locus en question (sachant que dans ce cas le taux de fixation des mutations est égal au taux de mutation lui meme)... Et la dérive a aussi son mot à dire, surtout dans le cas des populations de petite taille.

[evospin]

Tout à un cout.
désolé de te contredire, mais rien n'est neutre ou gratuit, même si celui ci est infime, l'evolution (je vais la personnifié) se charge de l'éliminer avec le temps. un caractère qui n'a plus aucune pression sélective finit par disparaitre ou du moins il est modifier (donc ce n'est plus lui). peut importe le temps que ça prendra mais un jour ou l'autre une combinaison de mutations permettra à ce caractère d'etre modifié (donc de disparaitre de notre point de vue).

[kinette]

Bonjour,

désolé de te contredire, mais rien n'est neutre ou gratuit, même si celui ci est infime,

On peut certes pour certains caractères qu'on présente comme "neutres" envisager un coût minime.
Mais comme l'a expliqué Aquilegia, l'évolution d'un tel caractère sera bien plus liée aux mutations et à la dérive (évolution neutre) qu'à une quelconque contre-sélection due à son coût.

Je pense que si on suivait ton raisonnement jusqu'au bout, on en arriverait à rechercher à tout prix une utilité à des caractères relictuels (coûteux de toute façon d'après toi, donc qui auraient dû disparaître), qui sont plus issus du passés d'une espèce que d'une réelle fonction, maintenant perdue.

K.

[evospin]

bonjour,
une seule question:
comment peux etre sur qu'un caractère "relictuel" n'a pas encore une certaine utilité?

si je suis ton raisonnement j'en déduis que tu es omnisciente. Or ce n'est pas le cas.
Dire qu'un caractère est relictuel c'est arbitraire au moins en partie.
l'evolution c'est du bricolage et un caractere relictuel peut avoir une fonction a laquelle personne n'a encore pensé.
ensuite je n'ai jamais dit que que tout caractere relictuel avait une fonction comme tu le laisse entendre, j'ai meme dit que cela prennais du temps pour qu'il soit eliminé s'il n'avait plus aucune fonction. ce qu'il ne faut pas oublié c'est que l'éliminé totalement peut etre parfois plus couteux que de le laisser sous forme de relique à ce moment la on a une "contre contreselection"

[kinette]

Bonjour,

bonjour,
une seule question:
comment peux etre sur qu'un caractère "relictuel" n'a pas encore une certaine utilité?

Evidemment c'est hyper difficile à déterminer, de même que l'évaluation du coût d'un caractère est quelque chose de très difficile...

Ceci dit, si on prend le cas d'un papillon qui vit sous des latitudes où il n'y a plus de chauves-souris, mais qui possède un détecteur d'ultrason régressé, voire non fonctionnel, je pense qu'il est difficile d'affirmer qu'il a encore une utilité. De même pour l'oeil d'un animal cavernicole vivant dans une obscurité totale.
De plus, la simple logique peut faire comprendre qu'il y a effectivement des cas où des caractères deviennent inutiles (disparition des pressions de sélection qui ont entraîné leur apparition) et qu'il n'est donc pas étonnant d'en rencontrer dans la nature.

si je suis ton raisonnement j'en déduis que tu es omnisciente

Je ne vois pas ce qui te fait dire ça. Ce genre de réflexion est très désobligeant. Je n'ai jamais prétendu être omnisciente. J'ai simplement dit qu'il y avait des caractères relictuels qui devaient être inutile. Je n'ai jamais dit que c'était tous les caractères relictuels observés.

Si je renverse ta façon de procéder, je concluerais aussi que tu te prétends omiscient puisque tu affirmes sans aucun doute que "tout a un coût". j'attends les preuves...

l'evolution c'est du bricolage et un caractere relictuel peut avoir une fonction a laquelle personne n'a encore pensé.

Tu dis toi-même "peut" avoir une fonction. Donc ça ne veux absolument pas dire que ce soit systématique.

ensuite je n'ai jamais dit que que tout caractere relictuel avait une fonction comme tu le laisse entendre, j'ai meme dit que cela prennais du temps pour qu'il soit eliminé s'il n'avait plus aucune fonction. ce qu'il ne faut pas oublié c'est que l'éliminé totalement peut etre parfois plus couteux que de le laisser sous forme de relique à ce moment la on a une "contre contreselection

J'aimerais qu'au lieu de prendre la mouche tu expliques clairement ton raisonnement, car ça me semble plutôt tordu.

Donc pour toi il ny aurait pas de caractère "neutre", et pas de caractère "non coûteux".
L'élimination d'un caractère serait liée seulement au coût: coût de la production et coût de la disparition du caractère?

Je trouve tes conceptions bizarres, et tu passes bien vite sur tout un pan de la théorie de l'évolution qui est l'évolution neutre. Donc pour toi Kimura, c'est du n'importe quoi? La dérive n'a pas d'importance? Les seules forces évolutives seraient le coût et l'utilité?

K.

[matouf78]

bonjour,
je me suis toujours demander pourquoi est-ce que l'homme evoluait alors qu'il n'a plus de selection naturelle.

-->derive génétique, OK, je me suis renseigner : si il'y a 2 allèles, alors 1 seul restera et l'autre disparaitra (mais cela s'applique a des petites populations"

je me suis dit : un allèle est négatif sur un homme (maladie), alors les traitements le soigne et ainsi il survit, se reproduit et il transmet son patrimoine genetique (avec la maladie). de ce fait, dans la population, on se retouve avec plusieurs allèles( -->phenotype) (qui n'auront pas été selectionné)

mais alors, pourquoi evolu-t-on?
-->derive genetique, en fait c est le fait que lors du tirage aléatoire des gamètes, 1 seul gamète est choisi, orsur une petite population, imaginons que le meme allèle est choisi plusieurs fois de suite, alors l'autre diqparait.

bref, elle ne s'applique pas a l'home.
imaginons, aujourdui, un homme avec une grosse machoire, il arrive a se trouver une compagne et transmet son allele "grosse machoire"

pourquoi cet allèle va disparaitre?

alors que au contraire on devrai assister (dans lefutur ) a une megadiversité de l'espece humaine

une autres question , est ce que l'environnement peut modifié le genotype a l'echelle d'une vie
mon copain dit : si on fume tous, au fur et a mesure ( sur plusieurs generation ), on deviendra invincible face a la clope, est ce vrai?

[Faith]

imaginons, aujourdui, un homme avec une grosse machoire, il arrive a se trouver une compagne et transmet son allele "grosse machoire"

pourquoi cet allèle va disparaitre?

Elle ne disparaîtra probablement pas, mais elle sera noyée parmis toutes les autres allèles. Statistiquement, on pourra dire que la taille des machoires se réduit.

Rappel: il n'y a pas d'allèle "grosse machoire", ce n'est qu'une simplification.

L'évolution génétique de l'homme donnera, je crois, à terme une "moyennisation" de tous les phénotypes

une autres question , est ce que l'environnement peut modifié le genotype a l'echelle d'une vie
mon copain dit : si on fume tous, au fur et a mesure ( sur plusieurs generation ), on deviendra invincible face a la clope, est ce vrai?

Dans la mesure où les cancers ne se déclenche que très tardivement, ton copain a tort: les cancers n'affectent pas la reproduction donc la prédisposition aux cancers n'est pas contre-sélectionnée...

[aquilegia]

bonjour,
je me suis toujours demander pourquoi est-ce que l'homme evoluait alors qu'il n'a plus de selection naturelle.

Bonjour,
Il y a eu toute une discussion sur ce thème, dans ce forum. On ne peut actuellement pas dire que la sélection naturelle ne s'applique plus à l'homme, meme si elle a pas mal changé au cours des dernières décennies, dans certaines populations. Par exemple, les conditions d'ensoleillement seront sans doute encore longtemps un facteur sélectif, tant qu'on ne saura ni prévenir tous les cancers de la peau liés au soleil, ni le rachitisme lié à une insuffisance de soleil. On peut trouver beaucoup d'exemples...
Par ailleurs, il existe aussi la sélection sexuelle, dont on ne connait pas tous les effets...

-->derive génétique, OK, je me suis renseigner : si il'y a 2 allèles, alors 1 seul restera et l'autre disparaitra (mais cela s'applique a des petites populations"
derive genetique, en fait c est le fait que lors du tirage aléatoire des gamètes, 1 seul gamète est choisi, orsur une petite population, imaginons que le meme allèle est choisi plusieurs fois de suite, alors l'autre diqparait.

bref, elle ne s'applique pas a l'home.

Pourquoi la dérive ne s'appliquerait-elle pas à l'homme?
Elle s'applique toujours, meme dans les grandes populations (mais beaucoup plus lentement que dans les petites), Par contre, les flux migratoires vont souvent la contrecarrer en réintroduisant l'allèle éliminé, par exemple. La dérive, c'est le hasard qui élimine certains allèles, (surtout quand ils ne sont pas ou peu soumis àla sélection), parfois juste après leur apparition, parfois après des centaines et des centaines de générations...

Par ailleurs, tu as oublié les mutations dans ton analyse, qui sont un facteur de nouveauté. Une certaine baisse de la sélection naturelle (et encore, on pourrait discuter...), des flux de gènes importants contrecarrant ou ralentissant les effets de la dérive, plus les mutations, celà donne une augmentation du polymorphisme, comme pour n'importe quelle espèce en conditions favorables... et certainement pas un arret de l'évolution (Ce polymorphime étant une "garantie" de survie si les conditions environnementales venaient à changer brutalement...)

[matouf78]

tu parle de polymorphisme, c est ce a quoi je pense, c est a dire, que l'on devrait obtenir plusieurs phénotype et donc ne pas voir l'espece humaine se dirigé vers un phénotype particulier.

[matouf78]

faith, tu a repondu a ma question, dans un cas ou la maladi apparaitrait tardivement,
en fait j ai mal poser ma question,
est ce que l'environnement ( maladie, facteurs tel l'enloseillement )peut influer sur le génotype actuel ou bien celui de la descandence?

[k_naruto]

est ce que l'environnement ( maladie, facteurs tel l'enloseillement )peut influer sur le génotype actuel ou bien celui de la descandence?

Oui, le rayonnement peut influer sur le génotype et y provoquer des mutations. c'est d'ailleurs pour cela qu'une peau non protégée du soleil et soumises longtemps aux ultraviolets peut développer des cancers, cancers dus à une modification au sein de l'ADN donc du génotype. (corrigez moi si je me trompe)