aveugles/rêve/cerveau

[invite63e1a162]

N'ayant jamais eu aucune perception du monde (avec les yeux), quels rêves font les aveugles de naissance? Comment leur cerveau "construit" un rêve sans image?
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[invite73192618]

Dur à dire, d'autant que ça doit dépendre de la cause: si c'est les yeux qui ont morflés, le résultat ne sera probablement pas le même que si c'est le cortex visuel ou les nerfs optiques. Il y a beaucoup de travail qui se fait pour identifier les réorganisations des aires visuelles selon que la cécité soit innée ou acquise, et une des conclusions à peu près fiable est que les aires visuelles vont servir dans d'autres conditions chez les aveugles que chez les voyants (notament pour la lecture du braille), mais ta questtion est encroe plus difficile: tu demandes le contenu subjectif du rêve chez les avaugles de naissance...
Je ne vois pas comment comment on pourrait le savoir en fait. Chez les personnes qui deviennent aveugles tardivement, on peut au moin leur poser la question (ils ont encore des images, mais le contenu visuel tend à s'appauvrir au profit des sensations corporelles, et surtout auditives). Mais chez les aveugles de naissances qui ne savent donc pas ce que c'est de voir, même eux-mêmes ne peuvent probablement pas répondre à cette question!
A part cette réponse pour le visuel, j'imagine que les contenus auditifs, corporel et émotionnel doivent être similaire ou augmentés.

[invite788fa302]

Cela me fait penser à une question que je me posai y'a pas trés longtemps de cela.

Dans le film "Le village", une jeune aveugle de naissance, dit qu'elle voit chez certaines personnes une couleur, c'est assez faible, mais c'est comme ça qu'elle les reconnait.
Mais, chose dites, je me demandais comment une personnes aveugles de naissance peut avoir une notion de couleur, bien sur il y a des différences de teintes, mais comment peut-elle savoir que le jaune est jaune, le rouge est rouge et le bleu est bleu?

En ce qui concerne les rêves, nous avons une certaines visions des choses, une certaine représentation, et nous rêvons avec celles-ci. Pour les voyants tout passe par les yeux principalement. Mais pour quelqu'un d'aveugle, tout passe par le touché et l'ouie. Je pense que c'est pareil pour leur rêves. Cela doit être un ensemble de sensations, et de représentation personnelles qu'ils ont des choses. ça rejoint bien sur ce que Gamma disait.

On a du mal à s'imaginer la vision des choses chez une personne aveugle, mais une personne aveugle est elle aussi loin de s'imaginer notre vision des choses.

[invite06020107]

Les aveugles ne peuvent rever de choses matérielles non ?
Car les reves sont connectés completement à la réalité visuelle de la journée , or ceux ci n'en possédant pas , ils ne peuvent rever a part de choses subjectives je pense . Ceci dit excellente question !
a+

[A voir en vidéo sur Futura]

[martini_bird]

Salut,

J'ajoute une question: les souvenirs de nos rêves sont essentiellement visuels, mais les rêves concernent tous nos sens (du moins les centres chargées de l'interprétation des perceptions), non? (en tout cas, il m'est arrivé de rêver d'un air de musique, dont je ne me souvenais plus au réveil)

Cordialement.

[invite73192618]

HaYaToUnE > Tout à fait d'accord avec ton post. En précisant un peu les choses: je n'ai pas de problème à imaginer que des aveugles de naissance puissent réver visuellement, en particulier parcequ'il existe des personnes qui voient la musique. Alors on peut bien imaginer chez les aveugles de naissances que des réorganisations amènent à générer des images à partir de sons ou d'autres choses. Mais ce qui m'étonne, c'est comment ils savent que c'est des images?

Boson_2_higgs > que veux tu dire par matériel? pas trop d'accord avec la distinction subjectif/objectif: pour moi les images sont aussi subjectives que n'importe quel percept. Démonstration!

martini_bird > Absolument, et le visuel serait dominant tout simplement parceque c'est notre sens le plus important (en tout cas c'est celui qui occupe le plus de place dans le cerveau!). Par contre en fin de compte je ne suis pas sur que les sens constituent la majeure partie du contenu onirique: ne serait-ce pas plutôt la mémoire, les idées et les émotions? Enfin c'est dur à tester tout ça..

[invite1454ca22]

Bonjour,

J'ajoute encore une question :

Rêvons nous toute la nuit, ou seulement durant les phases de sommeil paradoxal (REM), ce qui signifierait que nos rêves ne durent pas plus de 20 minutes... et si nous rêvons toute la nuit, est-ce que ces rêves sont semblables ou différents ?'

Merci, a plus

Cal.

[invite19431173]

Il me semble que tout le monde rêve (sauf certains dépressifs, il y a un lien je crois) et les phases de sommeil durent environs 15 mn je crois... Ce qui est surprenant, mais bon...

[invite1454ca22]

Bonjour,

euh... c'était pas la question... ce que je voulais savoir, c'est si nous rêvons durant toutes les phases du cyle, c'est-a-dire rem et non rem !

merci

Cal.

[Penangol]

La représentation fait partie du reve. Cependant, c'est une façon réductrice de penser que la seule représentation possible soit en image

on ne reve que pendant les phases de sommeil paradoxal.
D'ailleurs, si on supprime ces phases, on meurt ...

(réponse receuille auprès d'une psychanalyste

[Penangol]

De plus, les reves sont extremement courts
La longueur du reve vent de l'élaboration secondaire
c'est ce qui fait qu'à partir d'une image extrememnt breve qui surgie dans le reve, tu brodes / eveilles des phantasmes préexistants au reve.
En traduit, un reve, c'est une idée qui en appelle une autre qui en appelle une autre ... Ca, c'est ce dont on a l'impression en revant. On a donc l'impression que les reves sont longs

Vu de l'exterieur, le reve est très court (qq secondes). Ce qui lui vaut parfois le nom de gardien du sommeil.
Exemple qui m'est arrivé : je reve que je suis dans un magasin, et au moment de sortir, les antivols sonnent. Tellement que je me réveille. A coté de moi, mon réveil est en train de sonner ...
Le reve que j'ai fait a commencé lorsque le reveil a commencé à sonner, n'a duré que quelque secondes IRL.

A noter que pour Freud, tous les reves faits au cours de la nuit sont un seul et meme reve...

[invitef93486bf]

Bonjour,
Je ne suis pas sur que l'on ne rêve que pendant le sommeil paradoxal. Il n'apparait qu'apres un certain etmps de sommeil lent, pourtant il m'arrive de ne m'endormir que quelques secondes et de rever (les rêves de ce types sont differents de ceux que je fais la nuit, je pourrais les qualifier de "rêves auditifs" car il s'agit souvent d'une sorte de dialogue inconscient sans image). De plus les critères de reconnaissance du sommeil paradoxal est un relachement musculaire total pourtant n'avez vous jamais vu quelqu'un parler pendant un rêve? ou courrir ou se battre? Bref de bouger pendant un rêve?

DrDn

[invite73192618]

Rêvons nous toute la nuit, ou seulement durant les phases de sommeil paradoxal (REM)

Durant toutes les phases de sommeil, même s'il y a plus de contenu et plus de rêves dans la phase REM.

est-ce que ces rêves sont semblables ou différents ?'

ça dépend: en général semblables, mais il peut aussi y avoir plusieurs épisodes aux contenus très différents.

on ne reve que pendant les phases de sommeil paradoxal. (réponse receuille auprès d'une psychanalyste

...qui aurait peut-être avantage à se renseigner mieux que ça

les critères de reconnaissance du sommeil paradoxal est un relachement musculaire total

Non les critères sont plutôt: présence de mouvement occulaire rapide (REM=Rapid Eyes Mouvement). Le relachement musculaire total pour le reste du corps est fréquent, mais pas systématique.

[invite1454ca22]

Bonjour et merci pour ces réponses.

En effet, c'est bien ce je pensais. Mais mon prof n'avait pas été tellement claire sur ce point.

Il nous a dit que durant le rem, l'activité onirique est très étrange, que l'on fait des superposition d'idées et d'images.

Alors que durant le non rem, les rêves sont plus logiques, plus réels, que ce sont plutôt "des histoires" vécues. L'activité mentale "rejoue" et consolide la mémoire spatiale (activité des "placed cell" utilisées la veille.) Mais bon j'ai pas trop capté, ce cours était assez bordelique.

Cal.

[invite73192618]

Bordelique? Si elle a introduit les cellules de lieu en même temps que le sommeil REM, je te crois!

[invite06020107]

Pardon je me suis mal exprimé cher Gamma , je ne voulai pas dire subjectif mais imaterielle , ainsi je pense qu'un aveugle ne peut rever de choses dont est faites le monde comme des objets , des gens etc...mais il doit rever d'autres choses plus immaterielles , ainsi serait ce possible que parallelement au developpement des autres sens tels que l'ouie ou le toucher ( un aveugle est plus afiné tactilement et perçoit mieux les sons parait il ) , il puisse développer une faculté supérieure à la notre dans ses songes..je ne sais pas si je mexprime bien
a+

[Brikkhe]

mais comment peut-elle savoir que le jaune est jaune, le rouge est rouge et le bleu est bleu?

Et moi je me demande comment etre sur que le bleu que tu vois est le meme bleu que moi je vois?

@pluche!

[invitef7696a9b]

Posté par Penangol
on ne reve que pendant les phases de sommeil paradoxal.

De quoi et pourquoi meurt-on si l'on nous supprime nos phases de sommeil paradoxal?

[Penangol]

@ Gamma : là, c'est un probleme de retranscription dont j'assume la responsabilité !

@ Ipsos : je demanderai : la réponse plus tard !

[invite73192618]

je ne sais pas si je mexprime bien

C'est le terme "matériel" que je ne comprends pas dans le contexte. Par exemple le toucher est encore plus "matériel" que la vision non?

là, c'est un probleme de retranscription dont j'assume la responsabilité !

Je te soupçonne d'être trop gentil

[Penangol]

@Gamma : mec, quand tu es psy depuis 25 ans et affiliée à la SPP, tu fais pas ce genre de gourde [/dérivation]

[invite1454ca22]

Bonjour,

En tout cas, si on supprime le sommeil paradoxal (la nuit d'une cuite par exemple), on le récupérera la nuit suivante au détriment du sommeil profond. En quelques sortes, le cerveau "compte" le nombre d'heures passées en rem. Il est claire que ce détail montre combien ce sommeil est important, mais les alcooliques chroniques ne devraient alors ne plus avoir de rem. Ils meurent peut-être avant les gens "sains", mais surement pas d'un manque de rem.

A plus

Cal.

[invite06020107]

Certes le toucher est matériel mais il ne peut finalement pas remplacer la vision . je veux dire qu'il est bien difficile pour un aveugle d'imaginer quelque chose juste par le toucher , car ses yeux n'ont jamais rien vu et il lui sera difficile d'interpréter les choses ...
+++

[invite73192618]

Certes le toucher est matériel mais il ne peut finalement pas remplacer la vision

Ah ok je crois que je comprends maintenant. Mais ça suposerait que les cortex visuels soient incapables de travailler avec des inputs auditifs ou somatosensoriels. En fait, il y a de bonne raisons de croire qu'ils en sont capables: existence de projections directes transmodales, activation des aires visuelles chez les aveugles de naissance durant des taches tactiles, etc etc
Par contre c'est vrai qu'il est difficile de savoir si les cortex normalement visuels travaillent de la même façon chez des aveugles de naissance et les voyants, et s'ils mènent à des perceptions de nature similaire... alors tu as peut-être raison mais je ne vois pas comment on pourrait le prouver ou l'infirmer... c'est le problème de la discipline: dès qu'on pose des questions sur le subjectif, ça bloque.

[invite441ba8b9]

Bonsoir,
Je me demande si des images ne sont pas pas gravé dans la mémoire dès la naissance. Par exemple, l'image d'un serpent peut repousser du à notre instinct et non à notre expérience. Bien que ceci est ancré dans notre inconscient peut être que par moment et plus particulièrement lors d'un rêve certaines "images" peuvent y émerger. De plus je me suis toujours imaginé que la parole était imagée ou en tout cas rattachée à des symboles. Ainsi l'aveugle pourrait créer des images à l'aide d'autres perceptions n'est ce pas?

[bardamu]

(...)
Par contre c'est vrai qu'il est difficile de savoir si les cortex normalement visuels travaillent de la même façon chez des aveugles de naissance et les voyants, et s'ils mènent à des perceptions de nature similaire... alors tu as peut-être raison mais je ne vois pas comment on pourrait le prouver ou l'infirmer... c'est le problème de la discipline: dès qu'on pose des questions sur le subjectif, ça bloque.

Salut,
il y a un problème relativement connu, le problème de Molyneux, qui se rapproche de cette question.

Le problème a été posé par William Molyneux à son ami le philosophe John Locke et on le trouve dans Essai sur l'entendement humain, publié en 1690 :
" Supposez un aveugle de naissance, qui soit présentement homme fait, auquel on ait appris à distinguer par le seul attouchement un cube d’un globe, du même métal et à peu près de la même grosseur, en sorte que lorsqu’il touche l’un et l’autre il puisse dire quel est le cube et quel est le globe ; supposez que le cube et le globe étant posés sur une table, cet aveugle vienne à jouir de la vue. On demande si en les voyant sans les toucher, il pourra les discerner, et dire quel est le globe et quel est le cube. (II, ix, 8)."

Cette question prenant en compte les connaissances actuelles est traité dans ce texte : http://jeannicod.ccsd.cnrs.fr/docume...0000242_00.pdf

Extraits où l'on parle d'une expérience intéressante :

p. 15 :
Dans la deuxième moitié des années 1960, Bach-y-Rita et ses collègues (Bach-y-Rita et al., 1969 ; White et al., 1970, Bach-y-Rita, 1972, Collins et al., 1973) ont mis au point un système de substitution visuo-tactile (SSVT) destiné aux aveugles. Ce système est constitué en premier lieu d’une caméra vidéo, que le sujet peut manipuler à sa guise.
Cette caméra est couplée à un mécanisme de transduction, qui convertit l’image produite par la caméra en une représentation cutanée isomorphe sous forme d’une configuration de vibrations produite par une matrice de 400 vibrateurs placée sur la peau du sujet, généralement dans le dos ou sur l’abdomen. (...)

p 16-17 : Que se passe-t-il lorsque des aveugles sont équipés du SSVT ? Ils deviennent très rapidement — au terme de 5 à 15 heures de pratique en moyenne — capables de distinguer des objets et de décrire leur arrangement spatial, d’évaluer correctement la taille, la distance, la rotation, l’orientation et autres phénomènes tri-dimensionnels qui sont présentés. Ils réagissent par un comportement de défense à l’approche soudaine d’un objet dans le champ de la caméra. Ils répondent aux illusions visuelles qui ont été testées (par exemple, l’effet de cascade) de la même façon que les voyants. Au bout de quelques heures de pratique, les stimuli perçus sont localisés par le sujet dans le monde extérieur, en face de lui, et non au contact de la peau, autrement dit, ils sont perçus comme distaux. Les sensations proprement cutanées sont ignorées sauf en cas de gêne.
La progression type au cours de l’apprentissage semble la suivante. Certains arrangements simples sont presque immédiatement perçus : les lignes horizontales et verticales sont distinguées et correctement identifiées ; le mouvement d’une bande verticale se déplaçant d’un côté à l’autre peut être correctement décrit et imité avec un geste de la main. L’identification des objets est moins immédiate et opère principalement sur la base d’une inspection de leurs contours.

Lors des premières présentations, l’identification peut prendre plusieurs minutes mais est ramenée à quelques secondes après plusieurs heures de pratiques (de 2 à 20 secondes après 10 heures de pratique). Dans les premiers temps, l’évaluation de la distance et de la profondeur fait intervenir l’utilisation consciente de certains indices tels que la familiarité avec les objets ou l’interposition. Avec la pratique, ces jugements deviennent plus ou moins automatiques.

(...)
p. 18 :
Le SSVT est une prothèse sensorielle, mais de quoi est-elle la prothèse ? Quel est le sens qu’elle étend ou à la défaillance duquel elle supplée ? J’ai déjà noté, à la suite de Morgan, la similitude informationnelle entre le processus normal de la vision et le processus qui intervient avec le SSVT. Les récits faits par les sujets qui ont utilisé le SSVT témoignent également d’une similitude représentationnelle. L’expérience perceptive est éprouvée comme étant celle d’un monde externe stable et les objets sont perçus comme étant à distance du sujet et non en contact immédiat avec lui.
(...)
p. 20 :
Reste à examiner le critère des stimuli. C’est le critère que défend Heil. La distinction entre les sens est fondée sur la différence entre les types de stimulations physiques exploités pour en tirer de l’information. D’après lui, par conséquent, “voir suppose une activité d’extraction d’information à partir des rayons lumineux ; il y a audition lorsqu’une créature extrait de l’information à partir d’ondes de compression de certains types ; l’odorat et le goût impliquent l’extraction d’information à partir de caractéristiques chimiques de l’environnement [...] ; le toucher fait intervenir la capacité à obtenir de l’information sur les choses par l’intermédiaire de certains types
de contact mécanique” (1983 : 8).

Sinon, un autre texte d'Elisabeth Pacherie concernant les rêves http://ura1195-6.univ-lyon1.fr/artic...it/esprit.html

Et l'intégrale de ses très intéressants travaux : http://pacherie.free.fr/

[invitef93486bf]

Bonjour,
Je crois que les rêves sont avant tout constitués de symboles (d'objets mentaux pour parler "neurobiologie"...) plutot que d'images. C'est parce que la vision est notre sens le plus developpé que nous "voyons" nos rêves. Je ne vois pas de contradictions à percevoir un rêves autrement que par la vision, les objets de nos rêves peuvent être caractérisés par leur forme, leur taille, le son qu'il sont susceptibles d'emettre etc... maintenant je crois que les aveugles ont une perception de l'espace et des formes sans qu'elle soit visuelle, juste par le touché.
Je vais essayer de me renseigner car le problème m'interesse particulierement

DrDn

[invite73192618]

bardamu > merci pour les liens, c'est long à lire mais très intéressant