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La sélection naturelle a-t-elle eu une emprise sur l'homme ?

  1. Iris19

    Date d'inscription
    décembre 2009
    Messages
    202

    La sélection naturelle a-t-elle eu une emprise sur l'homme ?

    Bonsoir,

    Tout est dans le titre ! Merci d'avance.

    -----

     


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  2. invité576543
    Invité

    Re : La sélection naturelle a-t-elle eu une emprise sur l'homme ?

    Bien sûr, comme sur toutes les lignées du vivant. Elle en a eu, et l'a encore, et l'aura dans le futur.

    Il y a sélection naturelle dès qu'il y a :

    1) Reproduction différentielle (pas le même nombre de descendants par personne) ;

    et/ou

    2) Choix du partenaire de reproduction.

    Cordialement,
     

  3. Iris19

    Date d'inscription
    décembre 2009
    Messages
    202

    Re : La sélection naturelle a-t-elle eu une emprise sur l'homme ?

    Bonsoir ! Tout d'abord merci de la réponse

    Mais désolée, je ne comprends pas en quoi le fait de ne pas avoir le même nombre de descendants par personne est dû à la sélection naturelle.. De même pour le choix du partenaire.
    La définition de la sélection naturelle est, selon mon cours, « processus par lequel les individus présentant les adaptations les plus appropriées connaissent une meilleure réussite que d'autres, et parviennent à survivre et proliférer ». Donc je ne parviens pas à voir le rapport.. :/
     

  4. invité576543
    Invité

    Re : La sélection naturelle a-t-elle eu une emprise sur l'homme ?

    Citation Envoyé par Iris19 Voir le message
    Mais désolée, je ne comprends pas en quoi le fait de ne pas avoir le même nombre de descendants par personne est dû à la sélection naturelle.. De même pour le choix du partenaire.
    C'est le contraire. Ce sont deux phénomènes à l'origine de la sélection naturelle.

    La définition de la sélection naturelle est, selon mon cours, « processus par lequel les individus présentant les adaptations les plus appropriées connaissent une meilleure réussite que d'autres, et parviennent à survivre et proliférer ».
    Si c'est dans le cadre d'un cours, je ne suis pas compétent. Faut répondre comme dit le cours...

    -----

    Sinon

    a) la phrase est une tautologie (appropriées = meilleure réussite = parvenir à proliférer ; "appropriées" est défini par "parvenir à proliférer...)

    b) Proliférer contient bien l'idée de "nombre de descendants différent", non ? Si tout les individus en ont le même nombre, on ne va pas dire que certains prolifèrent et d'autre non...

    Cordialement,
     

  5. Iris19

    Date d'inscription
    décembre 2009
    Messages
    202

    Re : La sélection naturelle a-t-elle eu une emprise sur l'homme ?

    Mh, d'accord.. Je vais essayer d'y réfléchir. Mais en fait je ne cherchais pas à savoir l'origine de la sélection naturelle mais plutôt ses conséquences sur l'homme..
     


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  6. N1C0LAS

    Date d'inscription
    mai 2010
    Localisation
    Cayenne
    Messages
    672

    Re : La sélection naturelle a-t-elle eu une emprise sur l'homme ?

    Tu cherches des exemples précis j'imagine. Si les principes de l'évolution sont bien étudiés (dont la sélection naturelle) et compris ce n'est pas pour autant que cela permet de retracer avec certitude un scénario évolutif qui est bien souvent simpliste voire finaliste ("la mutation est apparue pour permettre...").

    Il y a l'exemple d'une lactase du tube digestif qui n'est présent que chez l'enfant. Sauf chez quelques personnes, en europe, où cette activité lactase demeure. L'explication souvent rencontrée est que cela conférait un avantage sélectif par rapport à ceux qui ne possédaient pas cette faculté à digérer le lait.
    Comme tu le vois le scénarios est simpliste voire finaliste.
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."
     

  7. invité576543
    Invité

    Re : La sélection naturelle a-t-elle eu une emprise sur l'homme ?

    Citation Envoyé par N1C0LAS Voir le message
    Il y a l'exemple d'une lactase du tube digestif qui n'est présent que chez l'enfant. Sauf chez quelques personnes, en Europe, où cette activité lactase demeure. L'explication souvent rencontrée est que cela conférait un avantage sélectif par rapport à ceux qui ne possédaient pas cette faculté à digérer le lait.
    Comme tu le vois le scénario est simpliste voire finaliste.
    Hmm... C'est un bon exemple.

    On constate en Europe un gradient Nord-Sud régulier d'un allèle prodiguant la tolérance au lactose, avec un maximum (quasiment 100% de l'allèle en cas d'ascendance germanique) en Finlande, alors que l'allèle est quasiment absent du reste du monde.

    On constate aussi en Afrique la présence localisée d'un autre allèle donnant le même résultat, dans des régions où le lait de bovin est consommé cru (Masaï par exemple).

    Comment rendre compte de ces constatations par la sélection naturelle?

    Un scénario possible est l'effet sur la mortalité infantile, aux âges critiques entre 2 et 5 ans. La plupart des humains digèrent le lactose dans les deux premières années (et pour cause, il y en a 60 g/l --1/3 des Calories-- dans le lait maternel !), mais sans le gène de tolérance, cela disparaît progressivement vers 4 ans. Dans les cultures donnant du lait cru de bovin pendant le sevrage et juste après, la mortalité infantile pouvait être plus grande chez les jeunes non tolérants. Or on parle d'époques où la mortalité infantile à ces âges était assez élevée : peut-être quelque chose comme 5% des enfants de 3 ans n'atteignaient pas l'âge de 6 ans. Une mortalité légèrement inférieure aux porteurs de l'allèle de résistance (genre 4% pour ceux-ci et 6% pour les autres) est suffisante pour amener une sélection de l'allèle.

    Il faut aussi prendre en compte d'autres effets. Si on suppose un allèle très rare au début, on ne peut pas imaginer un passage en un seul coup à une alimentation des enfants au lait de bovin cru. On peut soit évoquer une rétroaction (l'usage culturel du lait co-évolue avec la progression de l'allèle, par rétro-action), soit un effet fondateur.

    Pour le second cas, imaginons une petite tribu où l'allèle est présent par hasard, et élevant quelques bovins. Les jeunes et adultes supportant le lactose vont être plus enclins que les autres à s'en occuper (suffit de boire du lait quand on emmène paître les animaux). On peut imaginer que se développe une sous-culture avec un mode de vie dépendant fortement des bovins, mode de vie qui les amène de s'étendre démographiquement et géographiquement, avec alors une forte sélection de l'allèle (les non-porteurs ont une mortalité infantile plus élevée dans ce mode de vie) . C'est un scénario qui pourrait coller avec les Masaï par exemple.

    Ce qui est simpliste est de parler d'avantage sélectif a priori. Il vaut mieux ne parler que de sélection. La notion d'avantage est toujours a posteriori, c'est une "conséquence" de la sélection, au sens où on explique a posteriori la sélection constatée par les différences qu'on effectivement amené les allèles en question en combinaison avec divers autres facteurs. En particulier un allèle ne donne pas un avantage per se : dans le cas décrit il y a nécessairement interaction avec le mode de vie, ce qui permet de rendre compte que l'allèle se répand dans certains cas et pas dans d'autres. Rien de finaliste dans une telle analyse.

    On notera aussi l'existence de deux cas indépendants pour la tolérance au lactose (un en Europe, un en Afrique), ce qui conforte l'idée d'une sélection naturelle en relation avec le mode de vie.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 24/05/2010 à 07h36.
     

  8. invité576543
    Invité

    Re : La sélection naturelle a-t-elle eu une emprise sur l'homme ?

    Citation Envoyé par Iris19 Voir le message
    mais plutôt ses conséquences sur l'homme..
    Dans le passé ou actuellement ?
     

  9. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    17 648

    Re : La sélection naturelle a-t-elle eu une emprise sur l'homme ?

    J'ai l'impression qu'il a plutôt en vue le futur...
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     

  10. N1C0LAS

    Date d'inscription
    mai 2010
    Localisation
    Cayenne
    Messages
    672

    Re : La sélection naturelle a-t-elle eu une emprise sur l'homme ?

    Citation Envoyé par MMY
    Rien de finaliste dans une telle analyse.
    Non, non. J'emploi certainement des mots qui dépassent ma pensée.

    Cependant la méthode pour refaire un scénario est de se fixer une finalité hypothétique (l'avantage sélectif a posteriori)et de l'atteindre en quasi ligne droite.
    Si effectivement la lactase, durant toute la vie constitue un avantage sélectif a priori indéniable il est très difficile d'affirmer qu'elle a joué ce rôle a posteriori. Et cela pour au moins deux raisons :
    Ces scénarios ne tiennent pas compte du hasard (sauf en partie l'exemple avec l'effet fondateur) ni de la pléitropie des gènes et donc de la notion trop rarement rencontrée d'exaptation. Cela ne veut pas dire qu'un bon scénario doit absolument intégrer ces notions pour être plus probable. Il sera juste plus séduisant, et j'en conviens, ce n'est pas un argument de nature à réfuter une hypothèse.

    Un argument pour ce qu'a exposé mmy peut être la vitesse à laquelle s'est répandue cette fonction : quelques miliers d'années, laissant penser une pression de sélection (donc un grand rôle de la sélection par rapport au hasard).
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."
     

  11. RuiM

    Date d'inscription
    mars 2010
    Messages
    81

    Re : La sélection naturelle a-t-elle eu une emprise sur l'homme ?

    Citation Envoyé par Iris19 Voir le message
    Bonsoir,

    Tout est dans le titre ! Merci d'avance.

    Bonjour Iris19,

    de mémoire, un bon exemple classique de l'impact de la selection naturelle sur les populations humaines, est celui d'une maladie génétique comme la drépanocytose, qui affecte la fixation de l'oxygène dans les globules rouges.
    A priori c'est un "handicap", mais, ce gène est extrèmement répandu, et transmis dans certaines populations, où le paludisme sévit. pourquoi et comment?
    et bien, ce gène devient un avantage sélectif, dans cet environnement, car il augmente la résistance au parasite (moustique).

    c'est un exemple.
    il en existe d'autres mais en cherchant sur celui ci vous devriez retrouver pas mal de documents et explications.

    salutations,
     

  12. invité576543
    Invité

    Re : La sélection naturelle a-t-elle eu une emprise sur l'homme ?

    Citation Envoyé par N1C0LAS Voir le message
    Un argument pour ce qu'a exposé mmy peut être la vitesse à laquelle s'est répandue cette fonction : quelques miliers d'années, laissant penser une pression de sélection (donc un grand rôle de la sélection par rapport au hasard).
    Effectivement, c'est un point important, à ajouter au fait que c'est arrivé deux fois indépendamment.

    Quand au hasard, je pense qu'il est indéniable. Dans ce que je comprends, une sélection comme celle décrite est une rencontre, entre un allèle et un mode de vie.

    On peut très bien penser que ces allèles existaient un peu partout dans la population, et qu'un mode de vie dépendant de la consommation de lait cru était potentiel à pas mal d'endroits; Dans seulement deux cas ils se sont "rencontrés" et cela a démarré une rétro-action entre la sélection génétique et l'adoption du mode de vie.

    Il peut être utile de rappeler que l'assimilation du lactose n'est pas nécessaire à la consommation de laitages : l'alternative est de faire fermenter le lait (kéfir, yaourt, fromages, ...), ce qui est en fait l'usage majoritaire du lait de bovin.

    La tolérance lactose n'apparaît pas, pour moi, comme un "avantage". C'est juste une alternative parmi différentes possibilités.

    Et j'ai l'impression que c'est assez souvent comme cela la sélection naturelle, même si la flexibilité du comportement est rarement aussi grande que chez h. sapiens.

    Cordialement,
     

  13. kamor

    Date d'inscription
    mai 2009
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    St Brieuc
    Âge
    37
    Messages
    2 251

    Re : La sélection naturelle a-t-elle eu une emprise sur l'homme ?

    Je pense que si nos yeux sont à leur place actuelle, c'est parce qu'ils permettent un bon compromis entre un bon angle de vision et une focale variable avec une bonne longueur.
    Que si nos poils continuent à pousser aux endroits où ils poussent et sont devenus des cheveux, c'est pas qu'un caprice. Et la liste peut s'allonger pour tous nos organes et composants
     

  14. invité576543
    Invité

    Re : La sélection naturelle a-t-elle eu une emprise sur l'homme ?

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Je pense que si nos yeux sont à leur place actuelle, c'est parce qu'ils permettent un bon compromis entre un bon angle de vision et une focale variable avec une bonne longueur.
    Mais des places de paires d'yeux il y en a à peu près autant que d'espèces ayant des yeux.

    S'il y avait un bon compromis, toutes les espèces auraient les yeux pareils...

    Expliquer une caractéristique d'une seule espèce en en listant les avantages pour cette espèce-là n'a pas grand intérêt.

    La seule chose intéressante est de considérer toute la diversité d'un caractère donné (ici la "place des yeux") et d'expliquer tous les cas, simultanément plutôt que un par un.
     

  15. kamor

    Date d'inscription
    mai 2009
    Localisation
    St Brieuc
    Âge
    37
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    2 251

    Re : La sélection naturelle a-t-elle eu une emprise sur l'homme ?

    Exact, mais comme l'auteur de ce sujet parle de l'homme (si si, c'est indiqué dans le titre, c'est même le dernier mot) je me suis dit qu'il serait logique de se concentrer sur des exemples d'évolution appliqué à celui ci. Hors tous les hommes ont les yeux dans la tête avec une position plutôt commune, aux problèmes de malformation près.
    C'est pour ça que j'avais indiqué nos yeux, nos en tant que ceux des humains.
    Effectivement c'est pas la même chose chez les poissons rouges, les kaolas et les caméléons, mais dans leur cas iris19 a l'air de mieux voir la part de l'évolution dans leur apparence.
     


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