Spéciation/ hommes préhistoriques

[invite437fc0d9]

Bonjour,

Savez si les homo sapiens et les les hommes de neanderthal sont tous 2 issus des homo erectus suite à une spéciation ?

Merci
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[invite986312212]

salut,

il me semble qu'on distingue plusieurs espèces intermédiaires entre erectus et neanderthalensis: antecessor, heildelbergensis. Pour sapiens je ne sais pas.

[Amanuensis]

On trouve de plus en plus d'auteurs qui réservent "homo erectus" au pendant asiatique de homo neanderthalensis. Pour ces auteurs, toutes deux, ainsi que le rameau menant à homo sapiens, descendent de homo ergaster.

Par ailleurs l'hypothèse dominante pour h. sapiens et h.neanderthalensis est que ce sont des espèces sœurs, et ce indépendamment du nom de l'espèce mère (homo heidelbergensis étant proposé). Elles seraient donc le résultat d'une spéciation à partir de l'espèce mère.

Un schéma possible est homo ergaster donnant homo erectus et homo heidelbergensis, et ce dernier donnant h. sapiens et h. neanderthalensis.

[paleogeek]

Pour faire simple (ce qui n'est pas évident vu le nombre de débats et d'avis divergents sur le sujet) :

On a à la base le groupe Homo habilis - Homo rudolfensis qui sont les plus anciens Homo connus.

De l'un d'entre eux ou peut-être d'une autre espèce non encore connu, descend le second groupe Homo ergaster et Homo georgicus (premier Homo d'Europe qu'on ne sait pas trop comment placer niveau phylogénie).

Les choses se compliquent avec H. erectus. Le plus en vogue actuellement est qu'il descendrait d'H. ergaster dont certains représentants auraient migré vers l'Asie et auraient évolué là-bas en H. erectus (appelé autrefois sinanthropus pekinensis). Puis une partie des H. erectus serait revenue en Afrique pour donner la suite des Homo.

C'est à partir de là qu'on va retrouver H. antecessor et H. heidelbergensis. H. antecessor n'est à mon avis qu'un H. erectus un poil plus évolué (mais bon en paléoanthropologie tout le monde veut créer sa propre espèce alors...) tandis que H. heidelbergensis montre plus de différence avec H. erectus qui est très probablement son ancêtre.

A partir d'H. heidelbergensis viendraient Neanderthal et Sapiens (nous). Là les avis divergent quant à savoir si Neanderthal et Sapiens sont des espèces soeurs (dans ce cas la première se nommerait H. neanderthalensis et la seconde H. sapiens) ou s'il s'agit de deux sous-espèces de la même espèce (ce qui donnerait donc H. sapiens neanderthalensis et H. sapiens sapiens).

Pour ce qui est de la spéciation, il y a encore trop peu de données à mon goût pour conclure d'une façon ou d'une autre à ce sujet. Il semblerait que cela soit le cas pour H. habilis et H. ergaster mais sans conviction absolue.


Au passage, pour certains (Dont Yves Coppens), les Homo erectus d'Asie ont donné naissance à l'Homo sapiens d'Asie tandis que les Homo sapiens d'Afrique viennent d'H. erectus africains et les H. sapiens d'Europe d'H. erectus d'Europe. En somme, ils pensent que Homo erectus est déjà plus ou moins un H. sapiens. Bien que non-spécialiste en paléoanthropologie, je ne suis pas très fan de cette idée car il y a trop de différence entre les H. erectus, d'où qu'ils viennent, et les H. sapiens, d'où qu'ils viennent. De plus, penser que des groupes isolés d'une espèce puissent malgré tout évoluer vers une même nouvelle espèce ne fonctionne pas d'un point de vue de la génétique. L'autre possibilité, à laquelle je donne plus de crédit, c'est que les H. sapiens provenant d'Afrique, ont parcouru le monde et remplacé les Homo plus anciens en place (ou bien ont pu ce mixer éventuellement à eux).

Voila, en très simplifié et très (trop ?) résumé là où on en est. Je te conseille le site hominides.com où il y a pas mal d'infos sur le sujet.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite437fc0d9]

Merci beaucoup,

mais si ce n'est pas une spéciation qu'est ce que c'est ?

Par ailleurs, à l'époque de la dernière glaciation les homo sapiens occupaient ils déjà l'Europe ? C'est par rapport au traçage de la lignée maternelle et paternelle respectivement avec L'ADN mitochondrial et le chromosome Y...

Dsl si ça vous parait ridicule, je m'y connais peu en paléoanthropologie !

[paleogeek]

Ok, maintenant je pige mieux ta question. Pas de soucis pour les questions, le forum existe pour ça.

Concernant l'Europe et Néanderthal, on peut en effet parler de spéciation. Je m'explique :

En résumé et pour faire simple, une population de H. heidelbergensis (ou d'une autre espèce proche) s'est retrouvée séparée en Europe du reste de l'espèce lors d'une période de glaciation pendant plusieurs millénaires. Ainsi isolée, cette population va évoluer séparément du reste en néanderthaliens. Les autres évolueront en H. sapiens (Attention, ici je n'exclus pas la possibilité que parmi le reste de la population initiale, d'autres groupes n'aient pas été isolés ailleurs qu'en Europe, donnant naissance à d'autres espèces aujourd'hui inconnues).

On aurait donc le cas classique d'une spéciation où une espèce mère A est séparée en 2 groupes A1 et A2. A1 évolue en l'espèce B tandis que A2 évolue en l'espèce C. Puis B et C finissent par se rejoindre. Soit elles cohabitent, soit il y a compétition et l'une des deux disparaît. L'autre possibilité c'est que A1 et A2 n'ont pas évolué séparément suffisamment longtemps pour former deux espèces distinctes. Lorsque les 2 groupes (qui sont donc des sous-espèces) entre en contact, ils se mélangent. Il y a à partir de ce moment 2 possibilités. Soit les représentants d'un des 2 groupes sont beaucoup plus nombreux que ceux du second et dans ce cas le second est absorbé dans la population du premier, soit les 2 groupes sont équivalents en taille et dans ce cas ils se mélangent en un troisième groupe.

C'est très schématique, très simplifié, mais en gros c'est ça.

[abz7]

Slt,

Bonne nouvelle, je suis paléoanthropologue, j'ai donc quelques connaissances pour participer à cette discussion
La mauvaise nouvelle, c'est que je ne vais pas répondre à la question de départ....

En prenant la chose de la manière la plus simple possible, la réponse est en fait dans ta question. Homo erectus n'est pas de la même espèce que Homo sapiens. A mon avis, Homo neanderthalensis est une espèces valide (c'est en fait même celle qui est la plus facile à définir en paléoanthropologie car elle a de nombreuses autapormorphies -des caractères dérivés et propres, les seuls vraiment adaptés pour définir une espèce). Ce sont donc bien des espèces différentes. Ba oui, finalement, voici une partie de la réponse.

Après, savoir si une espèce "découle" (descend, est issue... ou tout autre barbarisme) d'une autre, c'est difficile à savoir, d'autant plus que cela n'a pas vraiment de sens d'un point de vue théorique.

Pour faire court, il n'y a en fait pas tant d'espèce que cela en paléoanthropologie (une simple différence de taille des dents suscite la création d'une nouvelle espèce d'éléphant, des bois avec un détail en plus l'invention d'une nouvelle espèce de cervidés, etc.). C'est une critique injustifiée envers notre profession
Ensuite, une espèce n'évolue pas en une autre. Une espèce est présente, une autre apparaît, c'est tout. Cette dernière à de nouveaux caractères (qui permettent justement de la reconnaître), la première peut tjs exister (et co-habiter) sans avoir "évolué" en la seconde qui est en fait issue d'un groupe restreint de la première (et ne contenant qu'une partie de son patrimoine génétique).
Ainsi, il est probable que Homo erectus, espèce présente partout et pendant relativement longtemps, ait des relations de parenté avec les espèces ultérieures.
D'après les données (fossiles) disponibles pour le moment, Homo neanderthalensis est apparue en Europe il y a 400 000 ans (et avait certainement une relation de parenté forte avec Homo heidlbergensis, espèce précédente dans la région et qui lui ressemble), Homo sapiens il y a 200 000 ans en Afrique (d'on ne sait qui, car notre espèce a une morphologie particulière, qui ne ressemble pas tant que ça aux autres espèces).