classification

[bluemark]

Etant donné que les ostéichtyens sont des poissons osseux, Homo sapiens n'y est pas, en effet. Pourquoi alors en parler?

Si tu relis ce sujet depuis le début tu verra qu'on dit que nous sommes aussi des ostéichtyens !
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[Amanuensis]

Etant donné que les ostéichtyens sont des poissons osseux, Homo sapiens n'y est pas

Sur ce coup, c'est bluemark qui est bleu sur la marque. Nous sommes bien des ostéichthyens, côté sarcoptérygiens, alors que les poissons osseux sont des ostéichthyens, côté acanthoptérygiens.

[Amanuensis]

Il faut lire mes messages entiers car je ne formule peut-être assez précisément mes phrases. Dans ce cas je voulais par ex dire que si on dit :nous sommes des
ostéichthyens seulement alors on fait abstraction de : homo sapiens .

Oui, et alors ??? Si je dis que le mammifère qui est sur mes genoux est un félin, je fais abstraction de "chat". Et alors ?

En quoi sont-ce des problèmes à débattre ?

Sur ce site , on montre bien que sapiens descend de erectus , non ?

http://www.tidiane.net/culture/berceau-odysee.htm

La paléontologie humaine est un domaine peu stable, les dénominations ont changé très souvent de signification depuis 200 ans. Il n'est pas évident d'arriver à discerner l'opinion majoritaire chez les spécialistes actuels ; ce qui a été enseigné dans le cursus général depuis 50 ans a pas mal changé ; et du coup on trouve tout et n'importe quoi sur les sites et ouvrages de vulgarisation.

En classification phylogénétique, homo sapiens descend de l'ur-homo, comme toutes les espèces du genre homo. En disant "nous appartenons au genre homo", on fait abstraction de "homo sapiens", oui ; et alors ?

(Au passage, l'écriture ur-<groupe>, peu utilisée, permet de dire "les oiseaux descendent de l'ur-dinosaure", ce qui est strictement équivalent à dire "les oiseaux sont des dinosaures", ou "les oiseaux sont inclus dans les dinosaures", mais est peut-être moins sujet à incompréhension ?

[Amanuensis]

Sur ce site , on montre bien que sapiens descend de erectus , non ?

Vous soulevez incidemment un problème difficile en classification, celui de la dénomination des espèces anciennes. Si une population A se divise en deux, chacune évoluant suffisamment pour que ce soient deux espèces distinctes B et C, peut-on dénommer B avec le même nom que A, ou au contraire doit-on donner trois noms distincts ?

La classification phylogénétique oriente vers la seconde option, mais on trouve encore nombre de cas (et de partisans ?) d'applications de la première.

[Amanuensis]

En fait je veux dire des "choses" communes dans les gènes faisant qu'on peut dire que tel individu descend de tel autre .

Ces aspects en commun "ne font pas qu'on peut dire", ce sont des indices que tel individu descend de tel autre.

Car par exemple c'est quoi chez les humains qui fait que par l'ADN on voit qu'un tel est un enfant d'un tel autre ?

Un raisonnement probabiliste basé sur les règles d'héritage du matériel génétique peut être utilisé pour évaluer la vraisemblance qu'un individu A ait pour parent immédiat tel individu B.

[Cendres]

Sur ce coup, c'est bluemark qui est bleu sur la marque. Nous sommes bien des ostéichthyens, côté sarcoptérygiens, alors que les poissons osseux sont des ostéichthyens, côté acanthoptérygiens.

En effet, au temps pour moi.

Par contre, je ne vois pas en quoi on ferait "abstraction" d'Homo sapiens.

[bluemark]

Un raisonnement probabiliste basé sur les règles d'héritage du matériel génétique peut être utilisé pour évaluer la vraisemblance qu'un individu A ait pour parent immédiat tel individu B.

Cela est bien le fait de "choses" (je mets le mot le plus général ici , qui peut-être une série de séquences plus ou moins similaire ) en commun entre mère et enfant (par ex) au niveau génétique , nous sommes bien d'accord ?

Oui, et alors ??? Si je dis que le mammifère qui est sur mes genoux est un félin, je fais abstraction de "chat". Et alors ?

En quoi sont-ce des problèmes à débattre ?

Il n'y a aucun débat de ma part sur tous ces sujets , je ne fais que des remarques .
Lorsqu'en disant qu'un singe est un mammifère on fait abstraction de ce qui fait qu'on le nomme singe par ailleurs , cette abstraction ne porte pas réellement sur une non-prise en compte des groupes récents ayant donné ce singe (ou l'ensemble flou "singe") car ce n'est pas la phylogénie qui compte dans ce classement là . Même si l'ensemble mammifère est apparu avant l'ensemble singe.
Alors qu'en disant qu'un sapiens est un homo sans plus on fait cette abstraction là .
Ceci est une simple remarque .Je ne remets rien en question ici .

Là où on devrait changer les choses pour qu'il n'y ait pas confusion chez les non-spécialistes (c'est à dire la majorité des gens) c'est sur les mots qui désignent des ensembles différents (classement classique =ceux des gens de la rue en gros et classement phylo.) et un bel exemple est justement celui du départ : dinosaure .

[Amanuensis]

Là où on devrait changer les choses pour qu'il n'y ait pas confusion chez les non-spécialistes

Il y a confusion chez ceux des non-spécialistes (je ne suis pas spécialiste, et je ne fais pas la confusion) qui restent à la surface des choses, qui croient comprendre des choses subtiles en lisant quelques phrases par ci par là.

Dès qu'elle parle de quelque chose un tant soit peu compliquée, la vulgarisation est fausse. Suffit de le savoir.

[invite986312212]

Là où on devrait changer les choses pour qu'il n'y ait pas confusion chez les non-spécialistes (c'est à dire la majorité des gens) c'est sur les mots qui désignent des ensembles différents (classement classique =ceux des gens de la rue en gros et classement phylo.) et un bel exemple est justement celui du départ : dinosaure .

là je suis assez d'accord, la nomenclature est confuse. Je reviens sur le groupe des ostéichtyens : ce nom signifie "poisson osseux" et a été créé pour désigner ces poissons (actuels) par opposition aux poissons cartilagineux. Ce n'est que plus tard qu'on a su que les tétrapodes dérivaient d'animaux semblables aux ostéichtyens. Il aurait peut-être été plus judicieux d'appeler ces animaux "paleo-ostéichtyens". Le cas des dinosaures est inverse puisque le nom a d'abord désigné un groupe éteint.

Homo est un nom de genre, quand on dit que l'homme moderne est un homo, en un sens on ne dit rien, puisque le genre a été créé à partir de cette espèce (dont elle est la seule représentante actuelle) là aussi par Linné bien avant qu'on ne connaisse les hommes fossiles.

[Amanuensis]

Il aurait peut-être été plus judicieux d'appeler ces animaux "paleo-ostéichtyens".

Certainement pas. Le groupe appelé "ostéichtyens" contient des espèces actuelles, le préfixer "paléo" ajouterait de la confusion.

Ensuite, une nomenclature spécifique à un domaine doit être comprise dans le contexte. Les "tétrapodes" contiennent les serpent et les baleines, s'arrêter à l'étymologie pour savoir ce qu'il y a dans le groupe est naïf. Les humains sont des "ostéichtyens" de la même façons que les rorquals bleus sont des "tétrapodes".

La seule chose "gênante" est que le terme "ostéichtyens" n'a pas le même contenu selon les classifications. Ce n'est pas une exception, les classifications sont multiples, une même classification a évolué ou évolue, et ne pas réutiliser les noms de taxons entraînerait une explosion du nombre de termes, qui serait source de bien plus de confusion.

Au final, il y a juste à considérer qu'un terme doit être compris dans son contexte, ce qui n'a rien d'original !

On peut déplorer que la classification des spécialistes ne soit plus une classification "simple", telle que des néophytes comprennent ce que recouvre un taxon rien qu'à son nom. C'est vrai du plus gros de la terminologie scientifique ou technique : faut faire des efforts plus ou moins grands, jamais nuls, pour en comprendre les éléments.

Le cas des dinosaures est inverse puisque le nom a d'abord désigné un groupe éteint.

Un groupe qu'on croyait éteint ; c'est bien le problème... Doit-on faire une nouvelle terminologie pour "garder" les erreurs des anciens ? Cela me rappelle le mot "masse" en physique.

Homo est un nom de genre, quand on dit que l'homme moderne est un homo, en un sens on ne dit rien, puisque le genre a été créé à partir de cette espèce (dont elle est la seule représentante actuelle)

On dit que si on rencontre par ailleurs une espèce du même genre, elle est du même genre. C'est valable pour n'importe quel genre, indépendamment de comment il a été créé. En quoi le mode de création importe ???

[invite986312212]

le genre Homo a été créé pour l'homme. Dire que l'homme appartient au genre Homo est une tautologie. Ce que tu exprimes d'ailleurs sous cette forme :

(...)une espèce du même genre, elle est du même genre.

[Amanuensis]

Remarque générale :

Cette discussion me fait prendre encore plus conscience du problème posé par les progrès des connaissances à l'époque des mass-medias. L'information est partout, y compris l'information obsolète.

Utiliser des termes comme "osteichthyens", "dinosaure", "masse", etc., avec leur sens obsolète, c'est (en poussant loin) comme utiliser le terme "goupille" pour dire une renarde. Le vocabulaire a changé, faut vivre avec son temps !

Par exemple pour "dinosaure", il n'y a même plus moyen de considérer qu'il voulait dire dans le temps "dinosaures fossiles", car on connaît maintenant des dinosaures fossiles qui sont classés dans le stem-groupe des oiseaux. Tout ce qu'on peut faire c'est distinguer "dinosaure dans le contexte de la biologie en 1960" de "dinosaure dans le contexte de la biologie en 2011".

Des articles de vulgarisation comme "http://fr.wikipedia.org/wiki/Osteichthyes" sont malheureux, car en faisant survivre des significations obsolètes ils retardent la transition des connaissances de tout un chacun vers les connaissances plus modernes. (Les poissons osseux est un terme bien suffisant pour référencer ce qu'on décrit maintenant comme l'ensemble actinoptérygiens+actinistiens+ dipneustes ; faire survivre l'ancienne équivalence n'est utile qu'aux historiens des sciences et pour aider les "vieux" à faire la transition.)

[Amanuensis]

le genre Homo a été créé pour l'homme. Dire que l'homme appartient au genre Homo est une tautologie.

Non, pas du tout. Dire que l'espèce Homo Sapiens appartient au genre Homo est une tautologie, oui. Mais dire que l'homme appartient au genre Homo n'est pas plus une tautologie que de dire que le chat appartient au genre felis.

[jivre]

La cladistique est un champ de connaissances bien spécifique.

Elle n'a aucune autorité pour oblitérer le sens des mots comme «dinosaures» déjà utilisé de plein droit par le public.

C'est cela que j'essayais de développer comme désaccord entre nous deux, sur l'autre page.

Un dinosaure - tel que le terme est utilisé par le public, bien avant que le clade dinosauria soit adopté et baptisé tel quel par les systématiciens - est exactement comme un poisson. C'est un terme d'usage, qui est utilisé de plein droit, même si ce qu'il désigne n'a pas de réalité en cladistique.

Dit-on que le public est superficiel ou archaïque parce qu'il parle de poissons? Non. Le faire par rapport aux dinosaures reviendrait à un kidnapping terminologique, par un secteur des sciences, sur tous les autres domaines de la société. Ou plus simplement à de la pédanterie déplacée et illégitime.

[jivre]

Je rajoute par contre que j'approuve entièrement cette phrase (tant sur la forme que sur le fond, d'ailleurs):

Au final, il y a juste à considérer qu'un terme doit être compris dans son contexte, ce qui n'a rien d'original !

En ce qui concerne le genre Homo et l'homme, je dirais qu'il s'agit de synonymes. Si on tient compte du fait qu'on appelle notamment le néandertalien «homme de Néandertal» et floresiensis l'«homme de Florès», on peut en déduire que le terme homme s'applique au genre en entier.

Dire que l'homme est du genre Homo serait donc un pléonasme.

[Amanuensis]

Elle n'a aucune autorité pour oblitérer le sens des mots comme «dinosaures» déjà utilisé de plein droit par le public.

Bof... Les dinosaures ne sont connus que par la science. C'est un terme scientifique "de plein droit".

Un dinosaure - tel que le terme est utilisé par le public, bien avant que le clade dinosauria soit adopté et baptisé tel quel par les systématiciens - est exactement comme un poisson.

Non. Un poisson, cela se vend sur le marché ou les animaleries, cela se mange, cela se voit dans des aquariums, des rivières, la mer. C'est bien un terme de la vie courante "de plein droit".

C'est un terme d'usage, qui est utilisé de plein droit, même si ce qu'il désigne n'a pas de réalité en cladistique.

C'est un terme scientifique, utilisé en science et en vulgarisation scientifique depuis plus d'une centaine d'année, ne représentant pas quelque chose de la vie courante, mais uniquement une connaissance scientifique.

L'usage a vulgarisé un sens qui se révèle, grâce aux progrès de la science, faux, et qu'il est utile de rectifier.

Dit-on que le public est superficiel ou archaïque parce qu'il parle de poissons? Non.

Non, puisqu'on en achète sur le marché. D'ailleurs les anglais appellent "fish" sur le marché les coquillages (shellfish), de même qu'en français les coquillages ou les crustacés sont vendus chez les "marchands de poisson". Usage, vie courante, oui.

Le faire par rapport aux dinosaures reviendrait à un kidnapping terminologique, par un secteur des sciences, sur tous les autres domaines de la société.

Quels autres domaines de la société ? Je ne vois que la science et la vulgarisation scientifique pour parler de dinosaures. Doit-on accepter un kidnapping terminologique, par un mauvaise vulgarisation, sur la science correcte ?

Ou plus simplement à de la pédanterie déplacée et illégitime.

Ou plus simplement du salmigondis conceptuel, déplacé dans un forum dont la vocation est "la vulgarisation de bon niveau".

PS : Je comprends votre point de vue et le respecte. Non seulement vos messages donnent l'impression que vous ne comprenez pas le mien, mais encore vous vous permettez l'insulte ("pédanterie"), une méthode rhétorique de bas niveau pour un débat au fond futile. C'est quoi votre problème, exactement ??

[jivre]

Désolé pour l'expression «pédanterie». J'ai cherché à rectifier le tir mais le temps alloué pour éditer était passé.

Je serais malheureux de gâcher ce débat (futile certes, mais qui peut quand même être amusant) par ma faute. Aussi, veuillez m'excuser. J'aurais voulu dire, plus exactement, «professoral».

Les reptiles sont un groupe qui n'existe pas en cladistique, et qui ne sont pas consommés ni vendus au supermarché. Peut-être est-ce un meilleur parallèle que les poissons pour ce que je veux dire. Pourquoi les reptiles (ou plutôt, par exemple, les amniotes) n'appartiendraient pas qu'à la science?

En revenche, je crois que les dinosaures sont présents dans plusieurs sphères d'activité, comme les musées, les parcs d'attraction, et la culture, notamment non-scientfique, comme la littérature fantaisiste par exemple.

Mais revirons la question autrement si cela ne vous embêtre pas.

Si les taxonomistes avaient baptisé le clade regroupant les oiseaux et les ceratopsiens par un autre nom, se basant sur une apomorphie admise du groupe, comme, par exemple, le cotyle perforé ou une autre caractéristique semblable, afin de trouver un autre nom.

1) pensez-vous que le mot dinosaure serait disparu de l'usage?

2) auriez-vous un malaise à ce qu'il subsiste, si plus aucune ambiguité ne subsistait avec la classification scientifique?

[bluemark]

En tout cas moi si quelqu'un qui s'y connait et à qui je dis : "un lapin est un Ostéichthyen " me répond : " oui , mais tu oublies que c'est surtout un Euarchontoglire " - je penserai qu'il a bien raison !

[Amanuensis]

Aussi, veuillez m'excuser.

OK

Les reptiles sont un groupe qui n'existe pas en cladistique, et qui ne sont pas consommés ni vendus au supermarché. Peut-être est-ce un meilleur parallèle que les poissons pour ce que je veux dire. Pourquoi les reptiles (ou plutôt, par exemple, les amniotes) n'appartiendraient pas qu'à la science?

À bien regarder, il y a un quasi-continuum entre les termes "totalement scientifiques" (ostéichthyens) et les termes "totalement d'usage commun" (poisson, animal).

Je pourrais proposer par exemple l'ordre "ostéichthyens, dinosaure, reptile, animal, poisson", depuis le "plus scientifique" au "plus courant".

Aux deux bouts le problème du contexte se pose peu. Par contre, au milieu, les termes sont ambigus et ont une signification pouvant dépendre fortement du contexte.

"reptiles", "poissons osseux", "invertébrés", sont des exemples de la zone "dangereuse", mais clairement côté usage courant. Ce sont des termes anciens de classification, reconnus maintenant comme polyphylétiques, mais néanmoins bien ancré dans l'usage courant.

Il me semble que la classification moderne a évité de réutiliser ces termes, ce qui va les "pousser" vers l'usage courant exclusif. Pour bien faire, ces termes devraient disparaître de la vulgarisation scientifique, non ?

En revenche, je crois que les dinosaures sont présents dans plusieurs sphères d'activité, comme les musées, les parcs d'attraction, et la culture, notamment non-scientfique, comme la littérature fantaisiste par exemple.

Tous les exemples que vous citez dérivent de l'usage scientifique, non ? C'est un peu comme dire que "laser" est dans la culture non-scientifique à cause des sabres-laser du film la guerre des étoiles.

Pour moi, il s'agit bien de kidnapping de termes scientifiques ou techniques par des domaines para-scientifiques, dans lesquels je classerais la littérature ou les films fantaisistes ou de science-fiction.

La question est alors si les scientifiques ont raison de chercher à garder le terme dans son "milieu naturel", la science, ou s'il faudrait, ou aurait fallu, qu'ils l'abandonnent à cause des usages para-scientifiques ?

Et la question qui va avec est celui de la vulgarisation moderne de bon niveau, où je classe ce forum : faut-il y éviter l'usage scientifique de dinosaure (utiliser "dinosauria" par exemple ?), à l'instar de l'abandon de "reptile" ? Ou faut-il au contraire lutter avec les scientifiques pour garder au terme un sens scientifiquement propre ?

J'ai l'impression que vous préconisez la première option, là où je préconise la seconde.

Par ailleurs, je ne pense pas qu'il y ait désaccord sur le statut de mots plus proches d'un bout ou de l'autre, comme "ostéichthyen", "reptile" ou "poisson. "Dinosaure" se trouve être dans la zone grise, c'est tout.

Si les taxonomistes avaient baptisé le clade regroupant les oiseaux et les ceratopsiens par un autre nom

Ils auraient pu. Je pense que le choix a été différent à cause d'un sentiment proche de celui que j'ai, qui est que "dinosaure" est un terme scientifique qu'il n'y a pas de raison d'abandonner à la culture populaire.

2) auriez-vous un malaise à ce qu'il subsiste, si plus aucune ambiguité ne subsistait avec la classification scientifique?

Oui, parce que cela entretiendrait, encore plus qu'actuellement, une mauvaise perception de la relation entre dinosauria et aves, ainsi que l'idée, certes spectaculaire (ce qui explique son maintien, j'imagine) mais néanmoins fausse, que "les dinosaures ont disparu" (au lieu de "la plupart des dinosaures ont disparu, en particulier, les grands, l'exception étant une partie dont sont issus les oiseaux").

Pour moi, le but de la vulgarisation scientifique n'est pas seulement de dispenser la vue des scientifiques, mais aussi la méthode sous-jacente (en particulier, et c'est important pour le sujet même, en relation avec la question du créationnisme). Accepter de maintenir une vue obsolète (celle que les dinosaures ont disparu) parce que la littérature d'évasion a kidnappé le terme "dinosaure" me rend mal à l'aise parce que cela fait le lit d'une vision incorrecte de la science.

[Amanuensis]

En tout cas moi si quelqu'un qui s'y connait et à qui je dis : "un lapin est un Ostéichthyen " me répond : " oui , mais tu oublies que c'est surtout un Euarchontoglire " - je penserai qu'il a bien raison !

Je penserais qu'il a tort, parce que la même logique amène à "oui, mais tu oublies que c'est surtout un lapin".

Pourquoi donc s'arrêter à euarchontoglires ? En quoi ce groupe là est-il particulier par rapport à Ostéichthyens ???

Et je ne comprends toujours pas le débat. En quoi est-ce différent de :

si quelqu'un qui s'y connait et à qui je dis : "Vénus est une planète " me répond : " oui , mais tu oublies que c'est surtout une planète tellurique" - je penserai qu'il a bien raison !

Endossez-vous cette assertion au même titre que celle dans votre message ?

[bluemark]

si quelqu'un qui s'y connait et à qui je dis : "Vénus est une planète " me répond : " oui , mais tu oublies que c'est surtout une planète tellurique" - je penserai qu'il a bien raison !

Votre exemple n'est pas bon car il n'est pas question de processus évolutif là dedans . Je dis simplement qu'il faut mettre l'accent sur les groupes récents à qui appartient tel individu pour le différencier dans la chronologie de ceux qui portaient un nom de groupe plus ancien (et qui ont disparu par ex) ou plus simplement pour bien faire apparaitre ce qui fait bien sa spécificité (en plus des groupes anciens auquels il appartient ) , bien faire apparaitre ce qu'il y a eu de plus évolué dans son processus , bien faire apparaitre son degré évolutif .
Je ne comprends pas pourquoi vous pensez qu'on débat sur ces choses , on essaye juste de comprendre et de trouver des solutions éventuelles pour plus de clarté . Je suis sûr que des vrais scientifiques seraient plus "cool" sur tout ça s'il y avait discussion.

[Amanuensis]

Votre exemple n'est pas bon car il n'est pas question de processus évolutif là dedans.

Et alors ? Classer dans des groupes hiérarchiques, avec abstraction croissante, n'a pas besoin de reposer sur un processus évolutif.

Je dis simplement qu'il faut mettre l'accent sur les groupes récents à qui appartient tel individu

Le groupe le plus récent auquel appartient un individu est constitué de lui-même et ses descendants. Le plus récent ensuite est constitué de sa mère et de ses descendants. Etc.

Toute limite entre le groupe le plus récent et l'ensemble du vivant est arbitraire. Vous choisissez celle que vous voulez, je choisis celle que je veux, etc., et tout le monde est content.

Je ne comprends pas pourquoi vous pensez qu'on débat sur ces choses , on essaye juste de comprendre et de trouver des solutions éventuelles pour plus de clarté .

Une solution à quoi ?

Quand à comprendre ? Je pense comprendre le sujet. Qu'est-ce que vous, vous ne comprenez pas ?

[Cendres]

Je dis simplement qu'il faut mettre l'accent sur les groupes récents.

Où? Dans quel contexte, où ça ne serait pas le cas, mais nécessaire?

Je suis sûr que des vrais scientifiques seraient plus "cool" sur tout ça s'il y avait discussion.

Aucun de vos interlocuteurs ne serait un "vrai scientifique"? Ca fait déjà plusieurs pages qu'on "discute" de classification, mais visiblement, il y a des difficultés à voir où voulez en venir.

[bluemark]

Vous ne répondez qu'à certaines phrases de mes messages et pas à ce que je dis dans son ensemble . J'ai pourtant bien souligné ce dont il est question .
Il n'est pas question de limite mais de degré évolutif . Un individu précis Ostéichthyen dans le processus d'un lapin actuel était moins évolué que ne l'était un individu d'un groupe plus récent dans le processus de ce même lapin actuel .Le mot hierarchie n'a pas le même sens suivant ce dont on parle .
Je disais trouver une solution pour qu'il n'y ait pas toutes ces confusions chez tout le monde . "Comprendre" c'est par rapport au sujet depuis le début ,je ne pense pas ne pas avoir compris quelque chose.

[bluemark]

Où? Dans quel contexte, où ça ne serait pas le cas, mais nécessaire?

Dans le cas de ce qui suit dans ma phrase : quand on veut bien montrer ce qui s'est passé par la suite dans le processus de ce lapin .
Je ne suis pas en train de dire qu'on ne fait pas cela dans ce cas , je dis que le mot Ostéichthyen ne dit pas à lui-seul "l'aprés Ostéichthyen " dans son processus .
Dites moi plutôt que je parle pour rien et que cela va sans dire .

Aucun de vos interlocuteurs ne serait un "vrai scientifique"? Ca fait déjà plusieurs pages qu'on "discute" de classification, mais visiblement, il y a des difficultés à voir où voulez en venir.

J'entends par "vrais scientifiques" des spécialistes , des professionnels ou des systématiciens dans ce cas précis .
Par rapport à la question de "où" je veux en venir : d'abord il y a eu plusieurs questions différentes de ma part depuis le début .
Pour ce qui est du dernier point en discussion le "où je veux en venir" , je viens de le dire dans ce message et dans le précédent .

[Cendres]

Vous ne répondez qu'à certaines phrases de mes messages et pas à ce que je dis dans son ensemble .

On pose aussi des questions.

J'ai pourtant bien souligné ce dont il est question .

Certes, mais je ne vois toujours pas où est le souci; lorsque l'on parle d'un niveau taxonomique, cela évoque et inclut ses spécificités. Parler des Arachnida ou des Theridiidae se réfère à leurs caractéristiques propres et à leur histoire évolutive.

[bluemark]

Pas de souci chez moi je le répète .
A,B,C se suivent dans le processus qui fait apparaitre l'être X , en soulignant C en X on montre plus le degré évolutif de X que si on ne parle que de B en lui.

[Cendres]

Je ne suis pas en train de dire qu'on ne fait pas cela dans ce cas , je dis que le mot Ostéichthyen ne dit pas à lui-seul "l'aprés Ostéichthyen " dans son processus .

Ce terme comprend les espèces depuis la différenciation initiale jusqu'aux représentants actuels.

J'entends par "vrais scientifiques" des spécialistes , des professionnels ou des systématiciens dans ce cas précis .

Ah...si l'on applique cette définition à différentes discussions sur ce site, peu de personnes seraient alors dignes de répondre.

J'ai connu par exemple des physiciens de métier qui étaient d'excellents ornithologues, ou des mathématiciens férus de cladistique. Pourtant, ce ne sont pas des "professionnels" en Biologie. Ils appliquaient pourtant une démarche scientifique à des connaissances poussées.

[Cendres]

Pas de souci chez moi je le répète .
A,B,C se suivent dans l'évolution de qui fait apparaitre l'être X , en soulignant C en X on montre plus le degré évolutif de X que si on ne parle que de B en lui.

Ca n'est pas résolu par les niveaux taxonomiques, jusqu'à la sous-espèce ou la variété?

[Amanuensis]

Il n'est pas question de limite mais de degré évolutif .

Ah... On commence à entrer dans le contentieux...

Un individu précis Ostéichthyen dans le processus d'un lapin actuel était moins évolué

Non, il est juste plus ancien. Il n'y a pas de "degré d'évolution", juste des relations de descendances.

Dès qu'on commence à parler de plus ou moins évolué, on entre dans les jugements de valeur, avec le risque de succomber à la tendance (lourde) à voir l'évolution comme un processus orienté vers l'homme (au pire) ou vers le présent, vu comme "mieux" que le passé (ce qui n'est pas définissable sans critères de valeur, absents de la démarche scientifique).

je ne pense pas ne pas avoir compris quelque chose.

Si vous avez compris, ce qui semble être le cas, qu'on peut classer le vivant, actuel et ancien, selon un arbre de descendance, tout le reste s'ensuit, non ?