classification

[bluemark]

Etant donné que les ostéichtyens sont des poissons osseux, Homo sapiens n'y est pas, en effet. Pourquoi alors en parler?

Si tu relis ce sujet depuis le début tu verra qu'on dit que nous sommes aussi des ostéichtyens !

[Amanuensis]

Etant donné que les ostéichtyens sont des poissons osseux, Homo sapiens n'y est pas

Sur ce coup, c'est bluemark qui est bleu sur la marque. Nous sommes bien des ostéichthyens, côté sarcoptérygiens, alors que les poissons osseux sont des ostéichthyens, côté acanthoptérygiens.

[Amanuensis]

Il faut lire mes messages entiers car je ne formule peut-être assez précisément mes phrases. Dans ce cas je voulais par ex dire que si on dit :nous sommes des
ostéichthyens seulement alors on fait abstraction de : homo sapiens .

Oui, et alors ??? Si je dis que le mammifère qui est sur mes genoux est un félin, je fais abstraction de "chat". Et alors ?

En quoi sont-ce des problèmes à débattre ?

Sur ce site , on montre bien que sapiens descend de erectus , non ?

http://www.tidiane.net/culture/berceau-odysee.htm

La paléontologie humaine est un domaine peu stable, les dénominations ont changé très souvent de signification depuis 200 ans. Il n'est pas évident d'arriver à discerner l'opinion majoritaire chez les spécialistes actuels ; ce qui a été enseigné dans le cursus général depuis 50 ans a pas mal changé ; et du coup on trouve tout et n'importe quoi sur les sites et ouvrages de vulgarisation.

En classification phylogénétique, homo sapiens descend de l'ur-homo, comme toutes les espèces du genre homo. En disant "nous appartenons au genre homo", on fait abstraction de "homo sapiens", oui ; et alors ?

(Au passage, l'écriture ur-<groupe>, peu utilisée, permet de dire "les oiseaux descendent de l'ur-dinosaure", ce qui est strictement équivalent à dire "les oiseaux sont des dinosaures", ou "les oiseaux sont inclus dans les dinosaures", mais est peut-être moins sujet à incompréhension ?

[Amanuensis]

Sur ce site , on montre bien que sapiens descend de erectus , non ?

Vous soulevez incidemment un problème difficile en classification, celui de la dénomination des espèces anciennes. Si une population A se divise en deux, chacune évoluant suffisamment pour que ce soient deux espèces distinctes B et C, peut-on dénommer B avec le même nom que A, ou au contraire doit-on donner trois noms distincts ?

La classification phylogénétique oriente vers la seconde option, mais on trouve encore nombre de cas (et de partisans ?) d'applications de la première.

[Amanuensis]

En fait je veux dire des "choses" communes dans les gènes faisant qu'on peut dire que tel individu descend de tel autre .

Ces aspects en commun "ne font pas qu'on peut dire", ce sont des indices que tel individu descend de tel autre.

Car par exemple c'est quoi chez les humains qui fait que par l'ADN on voit qu'un tel est un enfant d'un tel autre ?

Un raisonnement probabiliste basé sur les règles d'héritage du matériel génétique peut être utilisé pour évaluer la vraisemblance qu'un individu A ait pour parent immédiat tel individu B.

[Cendres]

Sur ce coup, c'est bluemark qui est bleu sur la marque. Nous sommes bien des ostéichthyens, côté sarcoptérygiens, alors que les poissons osseux sont des ostéichthyens, côté acanthoptérygiens.

En effet, au temps pour moi.

Par contre, je ne vois pas en quoi on ferait "abstraction" d'Homo sapiens.

[bluemark]

Un raisonnement probabiliste basé sur les règles d'héritage du matériel génétique peut être utilisé pour évaluer la vraisemblance qu'un individu A ait pour parent immédiat tel individu B.

Cela est bien le fait de "choses" (je mets le mot le plus général ici , qui peut-être une série de séquences plus ou moins similaire ) en commun entre mère et enfant (par ex) au niveau génétique , nous sommes bien d'accord ?

Oui, et alors ??? Si je dis que le mammifère qui est sur mes genoux est un félin, je fais abstraction de "chat". Et alors ?

En quoi sont-ce des problèmes à débattre ?

Il n'y a aucun débat de ma part sur tous ces sujets , je ne fais que des remarques .
Lorsqu'en disant qu'un singe est un mammifère on fait abstraction de ce qui fait qu'on le nomme singe par ailleurs , cette abstraction ne porte pas réellement sur une non-prise en compte des groupes récents ayant donné ce singe (ou l'ensemble flou "singe") car ce n'est pas la phylogénie qui compte dans ce classement là . Même si l'ensemble mammifère est apparu avant l'ensemble singe.
Alors qu'en disant qu'un sapiens est un homo sans plus on fait cette abstraction là .
Ceci est une simple remarque .Je ne remets rien en question ici .

Là où on devrait changer les choses pour qu'il n'y ait pas confusion chez les non-spécialistes (c'est à dire la majorité des gens) c'est sur les mots qui désignent des ensembles différents (classement classique =ceux des gens de la rue en gros et classement phylo.) et un bel exemple est justement celui du départ : dinosaure .

[Amanuensis]

Là où on devrait changer les choses pour qu'il n'y ait pas confusion chez les non-spécialistes

Il y a confusion chez ceux des non-spécialistes (je ne suis pas spécialiste, et je ne fais pas la confusion) qui restent à la surface des choses, qui croient comprendre des choses subtiles en lisant quelques phrases par ci par là.

Dès qu'elle parle de quelque chose un tant soit peu compliquée, la vulgarisation est fausse. Suffit de le savoir.

[invite986312212]

Là où on devrait changer les choses pour qu'il n'y ait pas confusion chez les non-spécialistes (c'est à dire la majorité des gens) c'est sur les mots qui désignent des ensembles différents (classement classique =ceux des gens de la rue en gros et classement phylo.) et un bel exemple est justement celui du départ : dinosaure .

là je suis assez d'accord, la nomenclature est confuse. Je reviens sur le groupe des ostéichtyens : ce nom signifie "poisson osseux" et a été créé pour désigner ces poissons (actuels) par opposition aux poissons cartilagineux. Ce n'est que plus tard qu'on a su que les tétrapodes dérivaient d'animaux semblables aux ostéichtyens. Il aurait peut-être été plus judicieux d'appeler ces animaux "paleo-ostéichtyens". Le cas des dinosaures est inverse puisque le nom a d'abord désigné un groupe éteint.

Homo est un nom de genre, quand on dit que l'homme moderne est un homo, en un sens on ne dit rien, puisque le genre a été créé à partir de cette espèce (dont elle est la seule représentante actuelle) là aussi par Linné bien avant qu'on ne connaisse les hommes fossiles.

[Amanuensis]

Il aurait peut-être été plus judicieux d'appeler ces animaux "paleo-ostéichtyens".

Certainement pas. Le groupe appelé "ostéichtyens" contient des espèces actuelles, le préfixer "paléo" ajouterait de la confusion.

Ensuite, une nomenclature spécifique à un domaine doit être comprise dans le contexte. Les "tétrapodes" contiennent les serpent et les baleines, s'arrêter à l'étymologie pour savoir ce qu'il y a dans le groupe est naïf. Les humains sont des "ostéichtyens" de la même façons que les rorquals bleus sont des "tétrapodes".

La seule chose "gênante" est que le terme "ostéichtyens" n'a pas le même contenu selon les classifications. Ce n'est pas une exception, les classifications sont multiples, une même classification a évolué ou évolue, et ne pas réutiliser les noms de taxons entraînerait une explosion du nombre de termes, qui serait source de bien plus de confusion.

Au final, il y a juste à considérer qu'un terme doit être compris dans son contexte, ce qui n'a rien d'original !

On peut déplorer que la classification des spécialistes ne soit plus une classification "simple", telle que des néophytes comprennent ce que recouvre un taxon rien qu'à son nom. C'est vrai du plus gros de la terminologie scientifique ou technique : faut faire des efforts plus ou moins grands, jamais nuls, pour en comprendre les éléments.

Le cas des dinosaures est inverse puisque le nom a d'abord désigné un groupe éteint.

Un groupe qu'on croyait éteint ; c'est bien le problème... Doit-on faire une nouvelle terminologie pour "garder" les erreurs des anciens ? Cela me rappelle le mot "masse" en physique.

Homo est un nom de genre, quand on dit que l'homme moderne est un homo, en un sens on ne dit rien, puisque le genre a été créé à partir de cette espèce (dont elle est la seule représentante actuelle)

On dit que si on rencontre par ailleurs une espèce du même genre, elle est du même genre. C'est valable pour n'importe quel genre, indépendamment de comment il a été créé. En quoi le mode de création importe ???

[invite986312212]

le genre Homo a été créé pour l'homme. Dire que l'homme appartient au genre Homo est une tautologie. Ce que tu exprimes d'ailleurs sous cette forme :

(...)une espèce du même genre, elle est du même genre.

[Amanuensis]

Remarque générale :

Cette discussion me fait prendre encore plus conscience du problème posé par les progrès des connaissances à l'époque des mass-medias. L'information est partout, y compris l'information obsolète.

Utiliser des termes comme "osteichthyens", "dinosaure", "masse", etc., avec leur sens obsolète, c'est (en poussant loin) comme utiliser le terme "goupille" pour dire une renarde. Le vocabulaire a changé, faut vivre avec son temps !

Par exemple pour "dinosaure", il n'y a même plus moyen de considérer qu'il voulait dire dans le temps "dinosaures fossiles", car on connaît maintenant des dinosaures fossiles qui sont classés dans le stem-groupe des oiseaux. Tout ce qu'on peut faire c'est distinguer "dinosaure dans le contexte de la biologie en 1960" de "dinosaure dans le contexte de la biologie en 2011".

Des articles de vulgarisation comme "http://fr.wikipedia.org/wiki/Osteichthyes" sont malheureux, car en faisant survivre des significations obsolètes ils retardent la transition des connaissances de tout un chacun vers les connaissances plus modernes. (Les poissons osseux est un terme bien suffisant pour référencer ce qu'on décrit maintenant comme l'ensemble actinoptérygiens+actinistiens+ dipneustes ; faire survivre l'ancienne équivalence n'est utile qu'aux historiens des sciences et pour aider les "vieux" à faire la transition.)

[Amanuensis]

le genre Homo a été créé pour l'homme. Dire que l'homme appartient au genre Homo est une tautologie.

Non, pas du tout. Dire que l'espèce Homo Sapiens appartient au genre Homo est une tautologie, oui. Mais dire que l'homme appartient au genre Homo n'est pas plus une tautologie que de dire que le chat appartient au genre felis.

[jivre]

La cladistique est un champ de connaissances bien spécifique.

Elle n'a aucune autorité pour oblitérer le sens des mots comme «dinosaures» déjà utilisé de plein droit par le public.

C'est cela que j'essayais de développer comme désaccord entre nous deux, sur l'autre page.

Un dinosaure - tel que le terme est utilisé par le public, bien avant que le clade dinosauria soit adopté et baptisé tel quel par les systématiciens - est exactement comme un poisson. C'est un terme d'usage, qui est utilisé de plein droit, même si ce qu'il désigne n'a pas de réalité en cladistique.

Dit-on que le public est superficiel ou archaïque parce qu'il parle de poissons? Non. Le faire par rapport aux dinosaures reviendrait à un kidnapping terminologique, par un secteur des sciences, sur tous les autres domaines de la société. Ou plus simplement à de la pédanterie déplacée et illégitime.

[jivre]

Je rajoute par contre que j'approuve entièrement cette phrase (tant sur la forme que sur le fond, d'ailleurs):

Au final, il y a juste à considérer qu'un terme doit être compris dans son contexte, ce qui n'a rien d'original !

En ce qui concerne le genre Homo et l'homme, je dirais qu'il s'agit de synonymes. Si on tient compte du fait qu'on appelle notamment le néandertalien «homme de Néandertal» et floresiensis l'«homme de Florès», on peut en déduire que le terme homme s'applique au genre en entier.

Dire que l'homme est du genre Homo serait donc un pléonasme.