Cela je le sais , mais le côté Ostéichthyen dans un être actuel est plus ancien, est un trait plus ancien qu'un autre apparu par la suite dans le processus de cet être actuel .Ce terme comprend les espèces depuis la différenciation initiale jusqu'aux représentants actuels
Je ne sais pas trop ce que c'est que le "Côté Ostéichthyen"; s'il s'agit de dire que des caractéristiques différentes sont apparues par la suite, permettant à l'arbre évolutif de se poursuivre, oui, évidemment. Cela n'empêche pas la prise en compte et des caractères primitifs et des caractères apparus par la suite, dans la description des niveaux taxonomiques.Envoyé par bluemark
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Je ne suis pas d'accord sur le fait que c'est un jugement de valeur .Le mot degré et niveau sont neutres en eux-mêmes. Ce n'est pas pour autant qu'il y a un but . Le mot orientation est neutre aussi .Dès qu'on commence à parler de plus ou moins évolué, on entre dans les jugements de valeur, avec le risque de succomber à la tendance (lourde) à voir l'évolution comme un processus orienté vers l'homme.
Si le nouveau n'était pas plus complexe (donc plus évolué) que l'ancien , il n'y aurait pas évolution . Pour moi évolution= progression . Sans cela justement on risque de tomber dans du créationnisme puisque pour les gens qui le défendent c'est en gros au début que tout était plus complexe (dégradation du non-cré vers le créé).
C'est une affirmation qui s'auto-alimente. L'évolution ne va pas spécifiquement vers la complexité; il y a par exemple des organismes dont les seules évolutions sont physiologiques, sans gain ni perte de "complexité". D'autres, comme nombre de parasites, ont perdu des fonctions. Ils ont pourtant autant évolué que d'autres organismes.
Les mutations neutres font aussi partie de l'évolution.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
En biologie, "évolution" veut juste dire "changement", rien de plus. Darwin n'a utilisé "evolve" ou un dérivé une seule fois dans son livre initial, il utilise "modification". Le changement de connotation est venu de ceux qui ne pouvait pas voir autre chose qu'une notion de progrès, et, à cette époque, menant à l'homme.
La notion de progrès demande des critères de valeur. Il n'y en pas dans le domaine. Ou plutôt, il y en a un seul : les lignées disparaissent ou survivent. Une espèce très "complexes" qui ne survit que quelques centaines de milliers d'années sans descendance ne vaut pas un clou devant une lignée de bactéries qui survit quasiment inchangée dans sa simplicité depuis deux milliards d'année, selon ce critère.Pour moi évolution= progression .
Tomber de Charybde en Scylla. Ce n'est pas parce qu'on évite un piège qu'on ne tombe pas dans un autre.Sans cela justement on risque de tomber dans du créationnisme puisque pour les gens qui le défendent c'est en gros au début que tout était plus complexe (dégradation du non-cré vers le créé).
Dernière modification par Amanuensis ; 28/07/2011 à 19h36.
Ce qui est bizarre c'est qu'imaginons qu'un moment une lignée, maintenant disparue, a survécu à une autre. Elle a été plus évoluée que l'autre durant la période où elle avait survécu et où l'autre avait disparue. Il faut donc voir cette notion de progrès comme au moins relative au moment présent sans présager du futur. Personnellement, j'ai du mal à adopter cette position mais reconnaît que ca montre une qualité que de pouvoir le faire.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 28/07/2011 à 21h16.
Dire " ne vaut pas un clou" est précisément un jugement de valeur .
Je n'emploie jamais ce genre d'expression et aucun spécialiste ne le ferai .
La notion de complexité est bel et bien scientifique .
En revanche il y a des scientifiques qui disent que le cerveau humain est la chose dans l'univers la plus complexe . Je ne suis pas d'accord car on ne sait pas s'il y a des êtres plus complexes que les humains ailleurs (passé, présent, futur ).
Chez eux je pense aussi qu'en eux mêmes ils pensent que plus complexe = plus évolué .
Moi je n'ai aucun problème avec ça , bien au contraire : s'il y avait un extra-terrestre que je sens plus évolué que moi (qui perçoit mieux le réel qu'un humain) , je serai transporté de joie .D'ailleurs même ici entre humains ceci a lieu : il y a des humains qui percoivent mieux le réel que moi .Je ne veux pas approfondir car ce n'est pas le sujet ici.
Il n'y a pas la science en soi ,elle est faite par des humains et par des individus
.
Je ne comprends pas pourquoi le notion de progrés serai une notion inventée par l'homme pour l'homme en vue de dire que l'homme est le maitre de tout .
Peut-être était-ce le cas au départ .Mais vue dans un sens le plus général elle place l'homme au contraire comme un simple maillon d'une chaîne qui peut se prolonger bien au dessus de lui , bien aprés lui .
D'ailleurs on peut retourner les choses : et si la non-acceptation de cette notion de progrés n'était pas tout autant la non-acceptation de l'idée qu'il puisse y avoir du progrés par rapport à l'homme ? Donc cette notion est tout autant sinon plus une preuve d'humilité de l'homme.
Ce que vous dites ne refute pas ce que je dis . Ce n'est pas une perte de fonction qui prouve quoi que ce soit , de plus la complexité d'un individu par rapport à un autre dans sa lignée (avant lui) n'est pas obligatoirement visible .C'est une affirmation qui s'auto-alimente. L'évolution ne va pas spécifiquement vers la complexité; il y a par exemple des organismes dont les seules évolutions sont physiologiques, sans gain ni perte de "complexité". D'autres, comme nombre de parasites, ont perdu des fonctions. Ils ont pourtant autant évolué que d'autres organismes.
Les mutations neutres font aussi partie de l'évolution.
Et comme par ailleurs elle est constatée dans la plupart des cas , on ne peut pas la nier .
Si les scientifiques disent un truc du genre : tout le réel est scientifique alors il y a bien plus encore impérialisme de l'homme sur tout le reste que si on dit qu'il est simplement plus évolué que LUCA . Car la science n'est la science que de l'homme , elle n'est qu'humaine .
Je ne m'aventurerai dans le tour qu'à pris la discussion.
Je souligne par contre mon plus grand soutien à Amanuensis, qui explique très bien les principes dont il est question ici.
Par contre, j'ouvre une parenthèse pour malheureusement le contredire sur un bout de discussion d'il y a déjà quelques jours. «Poisson» est un terme qui recouvre une réalité tout à fait scientifique. L'Ichtyologie étudie les poissons, un groupe très bien défini et paraphylétique sans aucun problème. En limnologie, on peut faire l'inventaire des invertébrés benthiques et publier des articles forts intéressants, même si les invertébrés sont polyphylétiques. Ai-je besoin de continuer? Les arbres sont étudiés dans moults sciences, mais n'ont aucune réalité phylogénique. Les arbres existent-ils malgré tout?
En ce qui concerne la cladistique, je crois la comprendre, l'expliquer et la défendre le mieux possible, mais elle ne demeure toujours bien qu'un domaine des sciences.
Pour répondre à toutes sortes de besoins, il est faisable et souvent souhaitable de regrouper des unités en fonctions de critères choisis. Regrouper des espèces vivantes selon d'autres critères que la phylogénie est parfaitement acceptable. Que ce soit en science ou dans d'autres contextes.
Donc, pour faire suite à votre supposition, vous aviez raison à mon sujet. Je préconise un terme comme dinosaurien pour parler des membres du clade dinosauria.
Ainsi, «les oiseaux sont des dinosauriens» et «les oiseaux descendent des dinosaures» seraient deux phrases acceptables, vraies, mais entendues dans des contextes différents.
Évidemment ! Si je propose un jugement de valeur, je ne m'en cache pas.
Proposer des jugements de valeurs n'est pas condamnable. C'est le faire en disant que ce n'en est pas qui l'est.
Appliqué à certains aspects, oui. Mais au vivant ?La notion de complexité est bel et bien scientifique .
Manifestement vous cherchez à justifier vos valeurs en les habillant d'un habit qui se veut scientifique.
Ailleurs que sur Terre, j'imagine ? Parce qu'il serait évident que le cerveau humain est la chose la plus complexe sur Terre et maintenant, c'est cela qu'il faudrait comprendre ?En revanche il y a des scientifiques qui disent que le cerveau humain est la chose dans l'univers la plus complexe Je ne suis pas d'accord car on ne sait pas s'il y a des êtres plus complexes que les humains ailleurs (passé, présent, futur ).
Parce ce que 'progrès' n'est définissable que de manière arbitraire, à partir d'une notion de valeur. Pourquoi plus de complexité (par exemple) serait un progrès ? Pas d'autre raison qu'un choix arbitraire, qu'un postulat posé a priori. Ce ne peut être qu'un jugement de valeur.Je ne comprends pas pourquoi le notion de progrés serai une notion inventée par l'homme pour l'homme en vue de dire que l'homme est le maitre de tout .
Il ne s'agit pas de ne pas accepter la notion de progrès. Il s'agit de la considérer comme ce qu'elle est, c'est à dire un notion non scientifique et chargée de valeurs.D'ailleurs on peut retourner les choses : et si la non-acceptation de cette notion de progrés n'était pas tout autant la non-acceptation de l'idée qu'il puisse y avoir du progrés par rapport à l'homme ?.
Il n'y a pas que la science dans la vie, avoir des valeurs est essentiel. Mais les cacher derrière la "science" n'est que de la rhétorique visant à défendre ces valeurs, et qui détruit la valeur de la démarche scientifique et des connaissances scientifiques elles-mêmes.
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J'ai compris enfin (ou plutôt vérifié) où était le débat. Il est très classique, et a été discuté maintes fois. Les arguments sont toujours les mêmes, des deux côtés, et ont été exposés.
Je quitte cette discussion, au revoir.
Pile poil dans le sujet de ce fil, le dernier article de LR d'août :
" idées reçues en sciences ; l'évolution conduit toujours au progrès", de M.A Selosse et B Godelle, profs à Montpellier II...qui confirme tout à fait les propos d'Amanuensis.
Je vous recopie juste la conclusion ;
"Le progrès, notion subjective et connotée, n'a décidément rien à voir avec l'évolution biologique ; l'histoire de la vie raconte un chemin discontinu, mêlant innovations et pertes - un chemin erratique et souvent réversible"
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Une perte de fonction peut juste prouver une simplification. Ces histoires de supposée "complexité" au cours de l'évolution sont sans fin; il n'a jamais été possible de dégager quelque chose de clair dans le sens d'une complexification, y compris par les "professionnels".
Dernière modification par Cendres ; 29/07/2011 à 08h54.
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Effectivement, on revient encore (hors sujet donc par rapport au thème de ce fil), à un nième débat sur une tendance à la complexification, ce qui est loin d'être acquis (voir plusieurs discussions sur ce forum).
On dérive donc du sujet initial.
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Si les notions sont connetées , comment en sortir ?
Comment employer des notions qui voudraient dire ce qu'on veut sans les utiliser .
Je ne comprends pas quelle définition on donne à "valeur" . Il n'est chez moi jamais question de valeur .Le mot degré , comme celui de complexité est utilisé en science . Donc serait-ce qu'il y a non accord entre les spécialistes sur ces questions? Je viens de trouver une page du CNRS où on parle de "degrés évolutifs".
En disant que LUCA est à un niveau, à un degré au-dessous du chat dans l'évolution , je ne donne pas moins de valeur à LUCA qu'à un chat !
Tout comme je donne pas plus de valeur à mon cerveau qu'au cellules nerveuses qui le constitue et pas plus de valeur à moi-même qu'aux cellules qui me permettent de penser en ce moment précis .
Si on a peur que toutes ces notions soient déviées , bien-sûr qu'on a raison de les éviter en science mais alors il faudrait en forger de nouvelles ou à chaque fois préciser : "attention ce mot ici ne veut pas dire ...dans le sens de ...mais simplement...".
C'est bien tout le problème avec les créationnistes, qui plaquent des jugements de valeurs sur des faits objectifs (et le vocabulaire utilisé), et à brouiller le sens des mots.
Par exemple:
utiliser "progression" comme : "qui fait des progrès" --> "va vers le mieux" (donc vers un but dont le sommet est l'homme).
Dévier "plus évolué" en "supérieur" (avec toujours une notion de "but", donc de sens de l'évolution "désiré", forcément par une Intelligence extérieure).
Alors que pour des gens travaillant dans le domaine de l'évolution, il n'y a pas là de "supérieur" ou "inférieur", ni de sens évident vers une complexification (qui peut être récupérée comme étant "supérieure") ni une décomplexification.
Mais on ne peut pas passer son temps à réécrire la Biologie non plus. Certains termes propices à toutes les récupérations sont ainsi de moins en moins usités (personne ne m'a parlé de "degré évolutif" dans mes études, par exemple), ce qui n'empêche malgré tout ni la recherche ni la communication (ni les maladresses).
Ce sont là des questions plus liées à des débats lancés par des "anti-évolution" qu'à la classification, d'ailleurs. On peut trouver ici plein de discussions sur l'évolution, à titre d'exemples (si vous avez la flemme de chercher, je peux en fournir).
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alors pourquoi dire au-dessous? il s'agit d'une succession chronologique, le temps ne va pas de bas en haut qu'on sache.
Je dis que niveau , degré n'est pas synonyme de valeur .
Je vais prendre un mauvais exemple : 37° est au dessous de 40° en température il n'y a pas de valeur là dedans .
qui parle de valeur? on te dit que ça n'a pas de sens de parler de niveau d'évolution et tu ne veux pas le comprendre.
Il y a deux choses : pas de sens en science et pas de sens du tout .
Que cela n'ait pas de sens du tout est un jugement arbitraire .
En revanche en science comme le sens n'est pas son affaire , on ne peut dire "cela n'a pas de sens en science" à moins qu'on prenne "sens" comme autre chose que dans l'expression "cela fait sens".
Car précisément si le sens des choses était son affaire elle s'approprirait sans problème ces notions de niveau et de degré .
Je te répète en tout cas qu'il y a des spécialistes au CNRS qui parlent de "degrés évolutifs" , je ne sais pas si je dois mettre le lien de cette page .
De plus tu dis que le temps ne va pas de bas en haut , ceci peut-être considéré comme faux car les années sont nommées liniairement : 2011-2012 etc.
Dans la nature réellement prise dans son ensemble on n'en sait rien s'il n'y a pas complexification générale depuis toujours et progression réelle .
De plus il est faux (mais ceci est-ce la "faute" des religions -ou bien anthropocentrisme) de dire que progression est progression vers un but .
Comme on dit dans divers domaines " l'essentiel c'est la route " , il peut y avoir progression pour rien d'autre que la progression elle-même .
tu fais un contresens, mais tu es un peu excusable. Le terme "degré évolutif" est une (mauvaise) traduction de l'Anglais "evolutionary grade", et n'a rien à voir avec la notion de progression.
C'est plutôt que l'on a longtemps affirmé qu'il y avait complexification; on s'est ensuite aperçu que c'était loin d'être évident.
Pour le rsete, dire "ça n'a pas de sens" n'est pas forcément arbitraire; ce peut être juste un constat, face aux faits.
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Et est-ce pariel pour le mot "niveau" ?Le terme "degré évolutif" est une (mauvaise) traduction de l'Anglais "evolutionary grade", et n'a rien à voir avec la notion de progression.
Je voudrais ajouter une chose importante :
Il ne faut pas confondre : notion dont les critères scientifiques manquent pour être dite une notion scientifique et notion considérée comme valeur .
Admetons que la notion de niveau, degré évolutif ne soit pas une notion de science , cela ne fait pas d'elle une valeur .
De plus il a été dit que la notion de progression était subjective et non scientifique ;je peux donner un exemple simple qui contredit ces deux propositions :
un chat malade et qui guérit : ceci n'est pas subjectif ni pour ceux qui le soignent ni pour le chat lui-même et cette réalité là est bien scientifique .
Je suis d'accord qu'on parle ici d'une progression d'un phénomène dont l'ampleur est sans commune mesure mais il fallait le signaler .
Je suis loin d'être pour le fait que des notions qui n'ont rien à faire en science y figurent .
Depuis le début , je comprends tout ce que l'on dit , il n'empêche qu'on ne peut pas rejeter en bloc cette notion de progression même en matière d'évolution , il se peut qu'elle corresponde réellement à ce qui se passe dans la nature . Ce n'est même pas cela : on ne peut pas nier qu'elle existe même si ce n'est pas une affaire de science .
Les choses qui se passent dans la nature et qui ne sont pas du domaine scientifique c'est la majorité des choses .
La science n'est qu'une approche phénoménale et partielle d'appréhender le réel ,elle ne perçoit que les phénomènes globaux et souvent quantitatifs des choses , les effets mais non la nature des choses .Il y a pas mal de livres de philosophie des sciences qui parlent de cela .Je pourrais vous donner des références si vous voulez .
La science est le dessus d'un iceberg si vous voulez , tout le reste est "caché".
Par contre justement on a besoin de la science pour se rendre compte de cela .
Je ne vais pas répondre à tout ça (même si j'ai de quoi le faire), car nous sommes en plein hors sujet, à présent...il vaudrait mieux ouvrir un fil à part.
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Si vous voulez ouvrir ce sujet c'est simple vous poster un message qui dit : bluemark a écrit et vous y répondez .
Lisez un livre comme "La nature sans foi ni loi " de C Magnan , par ex (bien que ce soit axé sur la physique).Je peux vous donner plein d'autres titres .
C'est gentil, mais je sais ce que je dois faire ou pas, et comment le faire: vous demander d'ouvrir une nouvelle discussion, ou bien je scinde les messages HS de celle-ci pour en faire un nouveau sujet.
J'ai moi aussi plein de titres à vous donner...
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Donner moi des titres de livres , vous avez tout votre temps pour les trouver .
Je parle de livres de philosophes de sciences ou de vrais spécialistes qui réfuteraient ce que je viens dire : la science n'appréhende qu'une portion du réel .
Je croyais que l'on parlait de l'évolution en Biologie.
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Vous vouliez répondre à mon post :
vous dites que vous avez de quoi répondre donc à quoi au juste ?Je ne vais pas répondre à tout ça (même si j'ai de quoi le faire), car nous sommes en plein hors sujet, à présent...il vaudrait mieux ouvrir un fil à part.
Pour moi le sujet est compris , si vous voulez me donner des titres de livres sur l'évolution où on ne parle pas de niveau , ni de degré , cela ne m'avancera à rien . Par contre sur les questions autres de ce post il n'y a pas de problèmes : donner moi des titres de livres je prendrai le temps pour les lire .
Mais de toute façon ce sera livre contre livre donc on n'avancera pas plus .
J'en profite pour changer mon exemple sur l'idée de progression :
lors de l'ontogenèse avant la naissance il y a différentiation des cellules donnant progressivement l'organisme donc il y a progression et c'est bel bien scientifique . Donc la citation de je ne sais plus qui plus haut ne fonctionne pas .
Ce n'est pas non plus subjectif.
Au contenu de votre message, bien sûr, mais pas dans ce fil. Dans celui-ci, on parle de classification.
Par rapport à quoi, cela ne vous avancera à rien?
Jusqu'ici, cette discussion concerne la Biologie de l'Evolution, et rien d'autre. Donc les livres porteront sur cette discipline.
Ah bon...dans ce cas, ça n'est pas la peine de me demander des titres, et la discussion se ferme d'elle-même. Il ne s'agit pas de jouer à "j'ai plus de livres que toi". On discute ici de faits, observations et démonstrations, sans qu'il y ait besoin de se mesurer au nombre de bouquins que l'on cite.
Oui. Et...?
Ca doit pouvoir se retrouver.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Si vous me donnez des titres de livres ou des articles sur l'évolution où on ne conteste pas cette idée de degré et de progression c'est à dire des textes où il n'est jamais mentionné ces mots , ça me servirait à quoi ?, je pense connaitre l'essentiel sur ce qu'est l'évolution.
Pour ce qui est de mon exemple , ce n'est juste que pour contester dans la dénifition du mot progression : subjectif, non scientifique .
Pour cela, il faudrait relire ces livres page par page, pendant des heures, pour s'assurer, que le mot progression n'y figure pas.
J'ai autre chose à faire de mes journées, et ce n'est pas à vous de plier les gens à vos exigences au mot près pour discuter. Si vous avez des questions générales sur la Biologie de l'Evolution, vous pouvez le faire dans un autre fil.
Tout autre message sans rapport avec la classification et la systématique sera supprimé.
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