Classification !
Salut à tous !
Pourquoi l'humain cherche-t-il à tout classer dans des catégories alors que l'Univers forme un tout indivisible ...
Souvent nos "concepts" se superposent entre eux !
J'ai longtemps étudié la question ... et je peux vous assurer que toutes limites est floues !
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Salut,
Peut être parce que pour connaitre le tout, il faut savoir les parties qui le compose .
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
Bonjour,
Si l'univers forme un tout, je me demande comment interpréter le paradoxe de l'ensemble de tous les ensembles...
Ben, pour pouvoir mieux comprendre et étudier ce qui nous en toure...Envoyé par octanitrocubane
Comment ça, "indivisible"?
Ah?
Quelles limites?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
pff si il n'y avait que l'humain octani, c'est une des grande propriété du cerveau que de savoir créer des objets différencié dans un environnement. et chaque "objet" stimilus contient un ensemble de propriété qui lui sont attribué. tout les animaux peuvent le faire, la moindre arraigné pourtant pas trop finaude reconnait un signal de mouche ou celle d'un gros pataud d'humain jouant avec sa toile(moi) soit une capacité a gérer de l'information adéquatement provenant de l'environnement
cette taxonomie du réel existe chez tout le vivant, elle est plus ou moins complete, et cette taxonomie implicite ces objets, de leur place et de leur relation, n'est que la base première sur lequel le langage viens se connecter comme langage(somme de symbole)... delà notre capacité a identifié les même choses et d'avoir une intersubjecitvité "performante". ce qui permet les science de l'observation et l'expérimentation commune: l'objectivisation. le nomage ne sont que des labels, et il existe 5000 langue sur terre, mais tous parle d'amour et de nourriture, ou d'autre truc qui sont commun a tout les hommes et aussi aux animaux... voir langage des abeilles par ex...
OK !
Bin c'est simple, l'Univers forme un tout, à quoi çà sert de le disséquer ? T'aimerais qu'on te dissèque toi ?!Comment ça, "indivisible"?
Il suffit de regarder l'histoire des sciences ...Ah?
Les limites des concepts, ou plutôt, le cadre d'évolution des concepts ! Un exemple : Quelle est la limite entre MQ et MC ???Quelles limites?
@ +++
C'est une question rhétorique ? Auquel cas la discussion risque de ne pas être vraiment comprise...
Je partage cet avis mais auriez vous un exemple ?
Concernant les "limites floues", un ancien numero de PLS parle des "frontières floues".
"On ne sait jamais de quoi hier sera fait."
Salut,
Il y a diviser et diviser
Une voiture forme un tout (ou presque). Elle ne marche que parce que tous ses composants sont là et bien coordonnées. Ce qui n'empêche pas de les distinguer, de les analyser,... puis de voir comment ils forment un tout harmonieux.
Et d'apporter éventuellement des précisions sur les "frontières floues" (là, c'est moins problématique avec une voiture).
C'est la même chose avec la science, l'univers,... Qui trop embrasse mal étreint
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je ne vois pas le sens de cette question dans la discussion...pour comprendre le fonctionnement de ce qui l'entoure, l'homme a eu besoin de classifier les choses. Puis, ensuite, il a répertorié, inventorié toutes choses acquises.OK !
Bin c'est simple, l'Univers forme un tout, à quoi çà sert de le disséquer ? T'aimerais qu'on te dissèque toi ?!
C'est un peu court, jeune homme...
Il suffit de regarder l'histoire des sciences ...
Qu'appelles-tu un "concept"?Les limites des concepts, ou plutôt, le cadre d'évolution des concepts ! Un exemple : Quelle est la limite entre MQ et MC ???
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N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Par exemple, la masse grave, la masse inertielle et la masse au repos ...
Un morceau indivisible d'une théorie ...
@ +++
Bonjour
Ce que vous avancez est inexact: certaines langues découpent autrement que nous le faisons le spectre lumineux.
Il est impossible d'exprimer l'imparfait dans les langues sémitiques.
Il est impossible d'exprimer l'inaccompli dans l'accompli dans les langues indo-européennes.
Si les mots étaient des "labels" on pourrait sans difficulté faire correspondre chaque mot de la langue française à son équivalent dans toutes les autres langues.
Le "langage" des abeilles est fait de signaux, celui des hommes de "signes" (j'emploie ces termes dans le sens que leur donne Saussure)
Parce que si tu vas chez un garagiste, il est plus facile pour lui de trouver le problème si tu dis " Mon Opel Astra a un problème au niveau du moteur", plutôt que "vous devez voir ma voiture".
Créer des catégories veut dire pouvoir définir quelque chose, le différencier des autres, donc pouvoir en parler plus facilement.
De plus, nous sommes tous les deux des humains, pourtant je suis plutôt attaché à mon identité, ou ma catégorie. Dès notre naissance, nous séparons la catégorie "nous" de la "le reste". Pourquoi ne pas continuer à séparer "le reste" ? Sinon le reste est un ensemble, défini comme n'étant pas nous, pas besoin d'épiloguer plus, restons dans notre coin sans chercher plus.
La dérive génétique serait-elle un "morceau indivisible" de la Théorie de l'Evolution?
Un morceau indivisible d'une théorie ...
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N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Bonjour,
la question d'octanitrocubane est tout à fait sensée, il n'y aucune évidence au fait que les connaissances soient classifiées en plusieurs disciplines présentées comme indépendantes.
La réponse (qui relève de l'épistémologie) est qu'il s'agit d'une conséquence, d'une trace du courant positivisme suivant lequel les interrogations sur le "pourquoi" n'ont pas de valeurs face aux interrogations sur le "comment". Parceque dans la positivisme, il suffit de suivre le "comment" pour aboutir au maximum de connaissance.
Pourquoi les disciplines sont classifiées n'a pas d'importance, car de toute façon, cette classification, effort fait pour présenter comment est le monde, est nécessairement la meilleure démarche pour comprendre le monde et donc non sujette à remise en question.
Mais il y a aussi une raison beaucoup plus pratique qui veut qu'il faut permettre d'obtenir le plus de résultats scientifiques concrets, pour cela la classification est très utile.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 20/10/2010 à 15h00.
epiphénomène des langues et des cultures, certains concept sont soit jugé utile ou non utile pour certains peuple, il suffit de connaitre tout les cas du hongrois pour s'apercevoir du manque de chaque langue naturelle à la description des choses et de leur comportements. la taxonomie par exemple montre ce que devrait-être un langage qui tient la route en matière de description des liens de parentelle...
ce que vous poser c'est que toute langue est parfaite, loin de là, les hommes font ce qu'il peuvent, et là ou les inuit ont trente couleur pour exprimer celle de la glace, il n'en ont aucune pour les nuance du vert dans les feuillages
chaque langue est subjective au peuple donc au condition naturelle dans lequel ils vivent, mais cela n'enlève rien à la notion de "label" ou d'étiquette posé sur un phénomène, ce que précisément saussure appelle un signifiant, et le phénomène le signifié.
1) Bien au contraire : pour moi dire qu'une langue est parfaite n'a pas de sens.epiphénomène des langues et des cultures, certains concept sont soit jugé utile ou non utile pour certains peuple, il suffit de connaitre tout les cas du hongrois pour s'apercevoir du manque de chaque langue naturelle à la description des choses et de leur comportements. la taxonomie par exemple montre ce que devrait-être un langage qui tient la route en matière de description des liens de parentelle...
1) ce que vous poser c'est que toute langue est parfaite, loin de là, les hommes font ce qu'il peuvent, et là ou les inuit ont trente couleur pour exprimer celle de la glace, il n'en ont aucune pour les nuance du vert dans les feuillages
chaque langue est subjective au peuple donc au condition naturelle dans lequel ils vivent, mais cela n'enlève rien à 2) la notion de "label" ou d'étiquette posé sur un phénomène, ce que précisément saussure appelle un signifiant, et le phénomène le signifié.
2) Vous confondez le "signifié" et le "référent" (le phénomène).
Toute la linguistique saussurienne s'est batie sur le rejet des conceptions de la langue comme nomenclature, c'est à dire ce que vous appelez "label". Pour Saussure le signifiant n'est absolument pas une étiquette puisqu'il ne se définit que par la place qu'il tient dans le système de la langue et en aucun cas par l'étiquetage du référent.
Vous remarquerez qu'une foule de mots ne correspond à aucune chose et que la signification induite par la grammaire non plus.
La désignation est UNE des fonctions du langage, mais ce n'est pas ainsi qu'on peut le définir.
Il suffit que les mots ne couvrent pas l'ensemble des situations pouvant se produire pour lesquelles un mot pourrait être utile.
Les différentes langues pourraient ainsi couvrir différents spectres sémantiques, si bien qu'il soit impossible de faire une traduction et je ne comprends donc pas comment votre phrase peut être une démonstration que si les mots étaient des labels, on pourrait faire des traductions parfaites entre les langues.
D'après ce que je comprends, les mots sont donc bien des étiquettes mais la communication de l'homme utilisant les mots du langage a la particularité d'être le théatre de nouveaux sens au délà du sens strict exprimé par les mots, mais cette extension du sens au délà des mots n'est pas dans les mots eux-même ou dans le langage, mais dans l'homme lui-même, non réductible au langage.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 20/10/2010 à 17h14.
Ce sujet traite au départ de classification dans l'Univers, pas de linguistique selon Saussure, merci.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
pas une étiquette? rien que des étiquettes,(somme de signe(sonore gestuel ou graphique) mais pouvant selon le contexte avoir un signifié différent.(un phénomène donc, un objet à la conscience pour reprendre husserl).
le langage a deux interets, 1) il sert a nommer, identifier, soit segmenter le présenté, le "connu",2) à communiquer(c'est même en tant qu'outils un simple meta-codage de l'information psychique(il permet de rassembler tout les phénomènes sous un seul type "verbal" à fin de communication(verbale, phonatoire).
l'origine de ceux-ci tient dans l'utilité pour l'humain a communiquer des informations à autrui. (pas de société pas de langue, voir l'enfant sauvage et le Pr itar, versus enfants abandonnés ayant crée leur propre langage, simplement par nécessité)
les langues(phonatoire) ne sont que des complexifications de l'ensemble des "sons" pouvant-être émis en "peu de temps"... l'on retrouve ce fitness thermodynamique dans l'évolution du langage écrit des hiéroglyphe au alphabet, ou encore le passage des chiffres romain au chiffres arabe. plus c'est simple efficace et performant et mieux c'est. la simplicité grammaticale de l'anglais n'est pas pour rien dans son succès
l'on pourrait aussi parler des espéranto, ou encore du langage mathématique qui lui se fait honneur d'être le plus conçit et le moins verbeux possible(le plus clair aussi).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Signe_linguistique
et là à propos de saussure, rien à propos du référent, couple signifiant/signifié, mais référent, se serait pas plutôt en psychanalyse?
Non pas du tout, c'est même sur ce point que Saussure rompt avec la linguistique du 19ème siècle.
Je vous suggère de revoir vos connaissances linguistiques (ne le prenez pas mal s'il vous plait. Ce que vous avancez est dépassé depuis le 4ème siècle. CF . Augustin "De magistro")
- la "simplicité" grammaticale de l'anglais est d'une effroyable complexité à l'égard de celle du Thaï -
Nous somme ici hors sujet: si vous voulez que nous en discutions par ailleurs, je reste votre serviteur.
pas de problème karlP, un bonne update est toujorus la bienvenue, je n'avais jamais rien lu de tel en fouinant par ci et par là sur le sujet.
auriez-vous simplement un bon lien pour ce faire ?
rien ? pas de liens KarlP ??
Et si vous lui laissiez le temps de "revenir"? Hmmm?
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Bonjour Quetzal
Je suis absolument navré mais je n'ai pas de lien sur le sujet. J'ai directement étudié le "cours de linguistique générale" compilé par Bally et Sechehaye et surtout préfacé par De Mauro: les honorables élèves de Saussure ont commis quelques bévues qui avaient conduit Jakobson à une critique des erreurs de Saussure (dans "six leçons sur le son et le sens") qu'il fallait en réalité leur imputer.
Je crois que l'examen critique de De Mauro est de loin de le plus pertinent. J'ignore si on peut le trouver sur le net.
En fouillant un peu j'ai trouvé ce lien qui ne me semble pas mauvais (voir les passages sur le lien entre la pensée et le langage).
Puet-être y a t'il une petite ambiguïté du fait que l'auteur assimile le "signifiant" au "son". Toutefois on constate bien que la différence entre le son matériel et les sons tels qu'ils sont définis par le système phonologique est implicite et tenue pour évidente.
Sur la distinction entre le signifié et le référent: voir la critique que De Mauro fait des schémas des élèves de Saussure (aux pages 99/100 de l'édition la plus récente, si mes souvenirs sont exacts). De Mauro explique que les deux élèves ont commis une grave erreur en dessinant un arbre schématique en lieu et place du signifié.
hm, ren trouve dessus, mais j'ai relu deux ou trois machin. et saussure se tient éssentiellement dans le rapport "sonorité/idée"... je pensait qu'il avait fait une annalyse complete de la sémiotique, avec le signifiant/signifié. mais comme son approche semble très linguistique, et comme il le dit lui-même c'est une sous-partie de la sémiotique.
pour ma part j'en reste au couple signe/définition tel qu'un dico peu le présenter. une entré, et des signification diverse variant en fonction du contexte. cela pemet d'integrer tout les type de langage humain, qu'ils soit ecrit parlé ou mimé..
un langage comme une somme de label(signe) ayant pour but de diviser en autant de sous-partie l'ensemble de la représentation et présentation en des catégorie particulière (nom, verbe, etc) et le tout exprimable a travers une matrice grammaticale (ordonancement de ses signes (sujet, verbe, complement, etc)) dans le but de communiquer ses informations à autrui. language permettant aussi par reflexion de construire des meta-représentation du monde(comme les termes decrivant une grammaire par exemple), signe de signe de signe.
la notion de représenté ne me semble pas super super utile, puisque à tout signe ou ensemble de signe (mot par ex) peu correspondre tant d'autres signes, que des idées, bref tout le représentable, toute chose à la conscience comme le posait husserl.
Donc je la remets:
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Je crois Quetzal qu'il vaut mieux que nous laissions tomber.
Nous ne sommes pas les bienvenus ici.
Cette remarque est déplaisante. Ce qui n'est pas bienvenu c'est de faire un hors-sujet et de s'obstiner dans celui-ci malgré la remarque de la modération.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Remarque et réaction parfaitement hors de propos...il s'agit d'une question scientifique ouverte par Octanitrocubane, qui dérive sur de la linguistique; il est simplement demandé d'arrêter cette dérive et de rester sur le sujet du fil. Rien d'extraordinaire sur un forum scientifique.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
