Salut
Si je comprends bien certaines choses par rapport à la classification des espèces : il se peut que certaines classes soit contenues dans un super-ordre bien que dans la hierarchie du classement un super-ordre se trouve contenu dans une classe .
Car on dit que les oiseaux (classe) font partie des dinosaures (super-ordre) !
Bonsoir,
Je ne pense pas. Le super-ordre se situe logiquement entre la classe (au dessus) et l'ordre (en dessous).Envoyé par bluemark
Ah bon ? Etes-vous sûr que l'on ne dit pas plutôt simplement qu'ils partagent un ancêtre commun ?Car on dit que les oiseaux (classe) font partie des dinosaures (super-ordre) !
H u m a n i t y
c'est pour des raisons historiques : la classe des oiseaux a été définie bien avant qu'on admette que les oiseaux étaient des dinosaures.
D'accord mais ça ne change rien à ce que je dis .
Par contre si c'est une anomalie on devrait changer de "case" pour les mots qu'on emploie .
Par ex dire que oiseau n'est plus à considérer comme une classe mais autre chose.
Concrètement on s'en fout, il existe d'ailleurs une pelletée de groupes auxquels personne n'a donné de nom de type "classe", "ordre"...
Ca n'a pas d'importance, du moment qu'on a la position relative les uns par rapports aux autresEt ça, ce sont les arbres phylogénétiques qui nous la donnent. Et comme on dit, un bon dessin vaut mieux qu'un long discours.
Si Edelweiss s'en donne la peine, un simple coup d'oeil à l'arbre des dinosauria lui ôtera tout doute quant au fait que les oiseaux sont bel et bien des dinosaures, aussi respectables que les tricératops.
C'est fait ! Et je respecte tout à fait les dinosaures...
H u m a n i t y
Mais en fait , est-ce possible ou pas qu'un super-ordre contienne une classe ?
Ou peut-être mieux formulé : qu'un super-ordre fasse dériver une classe ?
Car en fait je posais la question de savoir si c'est une anomalie ou non!
Oui c'est possible pour des raisons historiques, comme l'exemple des dinosaures et oiseaux.
Tu vas penser que je pinaille mais raisons historiques ne veut peut-être pas dire raisons scientifiques .
Ce que je veux dire c'est que si c'est une "anomalie scientifique " alors surement on changera ça , sinon tout pourrait devenir inversé et on pourrait dire que les mammiféres font dériver les animaux - chose qui ne pourrait avoir lieu que si par je sais quel "miracle" tout le reste des animaux disparaissait y compris l'homme et que toute la diversité animale par la suite ne soit plus que dérivée de certains mammifères ayant survécus .
J'ai d'ailleurs surement compliqué les choses ici .
Il suffisait simplement de dire que vu qu'on ne pourra jamais dire que les mammiféres contiennent les animaux (puisque la définition d'animal est plus large ) alors c'est surement vrai aussi pour les dinosaures et les oiseaux .
En laissant les oiseaux au niveau "classe" on dit donc qu'ils contiennent les dinosaures .
Donc je répond moi-même à la question et je vois qu'il s'agit bien d'une anomalie scientifique de classification.
Je suis d'accord avec toi Alhec , l'essentiel est l'approche phylogénétique .
Mais cela m'empeche pas qu'il faudra changer quelque petits trucs comme ça , j'espère que les scientifiques rectifieront dans l'avenir .
En fait, la classification classique, celle d'où proviennent les termes comme règne, classe, ordre, famille, etc., ne concerne pas nécessairement les liens évolutifs entre chaque groupe.
C'est une classification provenant de l'époque de Linnée, où l'évolution n'était encore qu'une hypothèse marginale, et où la plupart des savants supposait une sorte de symétrie "magique" ou symbolique dans la création, un ordre divin que la classification cherchait à reconnaître. Voilà pourquoi il y a traditionnellement 7 niveaux hierarchiques, du règne à l'espèce, un chiffre culturellement important en occident judéo-chrétien.
Avec le temps et les découvertes s'accumulant, les sous-groupes, infra-groupes, et super-groupes se sont accumulés, pour faciliter la classification. Mais ce système est avant tout pratique; il n'a pas pour but de représenter les liens phylogéniques entre les groupes. En ce sens, rattacher les oiseaux aux dinosaures n'a pas beaucoup de sens dans ce système.
En revenche, le système cladistique cherche à représenter le plus fidèlement possible les liens de parentés évolutifs. Chaque groupe inclut, par définition, tous les descendants du plus vieux ancêtre commun et exclut tout organisme qui n'en fait pas partie (monophylétie). En cladistique, les oiseaux sont des dinosaures. Tout comme nous-même, les oiseaux et les dinosaures, sommes tous des ostéichthyens, techniquement «poissons osseux».
Mais dans ce système, les termes classe, ordre, règne, etc. n'ont plus vraiment de sens ni d'utilité.
Je ne vois pas pas trop pourquoi on désigne chaque groupe phylogénétique ou phylogénique par les groupes desquels ils descendent .
Dans cette optique les oiseaux sont des dinosaures qui eux sont des ostéichthyens qui eux sont des ...qui eux sont des ...etc.
Excusez moi pour cette trivialité mais j'ai un peu l'impression que c'est comme si on disait que quelqu'un était son grand-pére sous pretexte qu'il descend de lui .
Pourquoi sous pretexte qu'on est porteur d'informations génétiques des ostéichthyens devrait t-on dire qu'on est des ostéichthyens ?
Il suffit de dire qu'ils font partie de nos ancêtres , c'est tout .
Bon, je ne vais pas remettre en question les vues instituées ...
Dernière modification par bluemark ; 23/07/2011 à 17h29.
Il y a de bonnes raisons à cela.
Mais la principale est bien sûr scientifique. C'est la seule classification «naturelle», celle qui colle vraiment à la réalité.
Nous sommes des ostéichtyens de la même manière que nous sommes des vertébrés, des chordés, des animaux, des eucaryotes, etc.
Mais au lieu de faire une distinction artificielle entre les caractères conservés et les caractères disparus, ce système les conserve tous. Par exemple, le monotrope est une plante éricacée qui ne produit pas de photosynthèse. D'habitude on définit les végétaux comme étant photosynthétiques, mais on inclut le monotrope, qui a dérivé d'un ancêtre photosynthétique, en disant que le groupe des plantes inclut «tous ses descendants». Même chose avec les tétrapodes. Les oiseaux, les chiroptères et les cétacés ne possèdent pas quatre pattes, ni les serpents, mais on les inclut dans le même groupe des tétrapodes à cause de leur ancêtre quadrupède du dévonien.
C'est plus instinctif dans le cas d'un caractère universellement conservé, comme la colonne vertébrale pour le groupe des vertébrés (encore qu'il y a des exceptions possibles), mais c'est la même logique pour classer les organismes de manière phylogénique malgré la disparition ultérieure de certains caractères qui étaient distinctifs.
C'est pour ça que les oiseaux sont des dinosaures en phylogénie. Et d'un point de vue scientifique, ça se tient.
Par contre, certaines personnes montrent un enthousiasme un peu trop intense et presque intégriste à ce sujet. À les entendre, il faudrait supprimer du langage le moindre mot qui ne soit pas conséquent avec la cladistique, le moindre groupe paraphylétique, etc. Je n'adhère absolument pas avec cette façon de voir. La cladistique et la phylogénie apportent une contribution inestimable à la science, mais lorsque le sujet n'est pas l'évolution ou la phylogénie, on doit pouvoir continuer de parler de singes, d'invertébrés, de reptiles, de poissons, de fruitiers, de protozoaires, ou d'algues, même si ces groupes ne sont pas monophylétiques.
Je crois que les deux systèmes peuvent cohabiter (le classique et le cladistique) sans se faire compétition, puisqu'ils ne répondent pas au même besoin.
Les fondre en un seul est bien sûr impossible.
J'ai bien compris tout ça , jivre , mais ce qui me gène si vous voulez c'est le mot être . Ce verbe fondamental est le plus ambivalent et le plus équivoque et ceci dans tous les domaines (comme je le disais sur un autre fil : je suis d'une nature plus philosophique que scientifique ).
Pour moi ce serait plus exact d'employer les expressions : sont descendants de ...,sont porteurs de gènes de ...etc.
Vous me direz que peut-être je ne fais pas assez de distinctions entre les individus et les groupes , c'est possible...
Mais ce n'est pas ce qui est fait !
La difficulté est plutôt la distinction entre les espèces actuelles, et les groupes incluant les branches éteintes.
Dire que les oiseaux descendent des dinosaures est un abus de langage, dû à ce que "dinosaures" évoque dans le langage commun des espèces disparues et "oiseaux" évoque de même des espèces actuelles. Techniquement, on doit dire "le groupe aves est inclus dans le le groupe dinosauria", ce qui peut se dire "les oiseaux sont des dinosaures", de la même manière qu'on peut dire "les chats sont des mammifères" ; mais alors il faut bien comprendre que "dinosaures" réfère à un groupe complet comprenant aussi bien des espèces actuelles que des espèces disparues.
Le verbe être peut être évité en utilisant une notion d'inclusion, d'ailleurs très pertinente au mot "groupe".
La difficulté semble bien plus être le langage commun que la connaissance scientifique. Il n'y a pas d'ambigüité quand on dit "le groupe aves est inclus dans le groupe dinosauria", le reste vient de la traduction en langage commun...
Les scientifiques, comme n'importe qui, font ce qu'ils peuvent avec le langage , on peut penser que dés qu'on parle est y a possiblement abus de langage .
En réalité les groupes sont définis comme l'ensemble des individus qui ont tel ou tel gène , telle particularité mais d'une certaine manière on peut penser aussi qu'il y a une part d'arbitraire dans le fait d'appeler sous tel nom précis un tel ensemble .
Par exemple on peut supposer que tous les animaux à sang chaud ont une ou des origines communes qui fait cette particularité mais ce n'est pas pour autant qu'on va inventer un nom de groupe pour ces animaux là .
C'est plutôt dans la vulgarisation que les abus de langage posent problème. Entre eux les scientifiques savent de quoi il est question.
Pas dans le cas de la classification phylogénétique. Un groupe (clade) est défini comme l'ensemble des individus, existant, ayant existé, ou qui existeront, comprenant exactement les descendants d'une petite population (éventuellement un seul individu). Ainsi, une mère, ses enfants, ses petits-enfants, etc., forment un clade.En réalité les groupes sont définis comme l'ensemble des individus qui ont tel ou tel gène , telle particularité
Le nom est évidemment totalement arbitraire, comme tout nom ou mot. La définition des groupes phylogénétiques ne l'est pas (mais savoir caractériser un groupe n'est pas toujours facile).mais d'une certaine manière on peut penser aussi qu'il y a une part d'arbitraire dans le fait d'appeler sous tel nom précis un tel ensemble .
Il n'y a pas qu'une seule classification en général.Par exemple on peut supposer que tous les animaux à sang chaud ont une ou des origines communes qui fait cette particularité mais ce n'est pas pour autant qu'on va inventer un nom de groupe pour ces animaux là .
Mais si on parle de la classification phylogénétique, il n'y en a qu'une (du moins à terme, quand la connaissance est parfaite, et on n'y est pas encore).
(Au passage "animaux à sang chaud" porte un nom (homéothermes), et ne forment pas un clade, un groupe acceptable (= monophylétique), pour la classification phylogénétique.)
Je ne suis pas d'accord.
Je crois que la difficulté provient plutôt de ce qu'un même terme puisse désigner à la fois un groupe para ou polyphylétique, entre autre dans le langage commun, et aussi un clade monophylétique utilisé en systématique phylogénique.
Par exemple, le terme poisson ne pose pas ce problème. Quand on parle d'un poisson, on désigne un groupe assez précis de vertébrés aquatiques qui exclut une grande partie de ses descendants, soit au moins tous les tétrapodes. Aucun terme cladistique ne ressemble au mot "poisson", même si plusieurs utilisent une étymologie grecque ou latine pour «poisson», comme les ostéïchtyens dont le parlais plus haut. Néamoins, il n'y a pas d'ambiguité de langage ici. D'un point de vue cladistique, le groupe des poissons n'existe pas. Mais dans plusieurs sciences et dans le langage courant, les poissons existent et ça ne pose aucun problème.
Le problème avec les dinosaures ne provient pas de ce qu'une partie ait disparue et qu'une autre ait survécue, mais de ce qu'un même terme, «dinosaure» soit utilisé à la fois dans le langage courant et dans plusieurs domaines pour désigner le groupe paraphylétique des «dinosaures non-aviens», et également en cladistique pour désigner le clade des dinosauria, évidemment monophylétique et qui inclut les oiseaux.
Les systématiciens auraient pu utiliser un autre terme que «dinosaures», afin de lui laisser son sens original et communément compris (et dont l'éthymologie, «lésards terribles», ne laisse planer aucun doute). Mais ils ont plutôt opté pour conserver le terme, malgré l'ambiguité possible. Toutefois, ce n'est pas une raison pour exiger de tous les secteurs de la société et des sciences de renoncer à ce mot pour parler des non-aviens qui ont disparus à la fin du crétacé.
Pour moi, ces deux désignations devraient être acceptées, et utilisées selon le contexte. Par exemple, le mot «genre» n'a pas le même sens en biologie qu'en sociologie. La langue française et la science en particulier sont pleines de ces mots qui recoupent plusieurs réalités selon le contexte.
Triplement faux. ; )
1: les organismes "à sang chaud" ont plus d'une origine différentes. Il s'agit d'une analogie, d'une convergence, comme les ailes des papillons et celles des oiseaux.
2: S'ils avaient une origine commune, et que ce caractère les différenciait de leurs plus proches parents, on formerait un groupe, un clade, incluant tous leurs descendants, et on donnerait un nom spécifique à ce groupe. C'est ainsi que se fait la classification scientifique depuis plusieurs décénies.
3: il existe un nom pour ces animaux-là, les «homéothermes», même si ce nom n'est pas utilisé en classification.
«En réalité les groupes sont définis comme l'ensemble des individus qui ont tel ou tel gène , telle particularité mais d'une certaine manière on peut penser aussi qu'il y a une part d'arbitraire dans le fait d'appeler sous tel nom précis un tel ensemble .»
La cladistique, qui regroupe ensemble tous (et uniquement) les descendants d'un même ancêtre commun, est une classification qui n'a rien d'arbitraire (contrairement à la classification classique). Mais dans le choix des mots utilisés, effectivement, il y a un arbitraire; on n'en sort pas, et ça peut causer des malentendus, ce sujet en est la preuve.
Dernière modification par jivre ; 24/07/2011 à 18h56.
En fait le problème de la classification (surtout phylogénique) n'est-elle pas surtout qu'il puisse y avoir ce dilemne :
tel individu ou tel groupe X devrait faire partie du groupe Z ( en fonction de ...)mais ne le peut pas à cause du fait que X ...car Z exclut cela ?
Pas dans le cas de la classification phylogénétique. Un groupe (clade) est défini comme l'ensemble des individus, existant, ayant existé, ou qui existeront, comprenant exactement les descendants d'une petite population (éventuellement un seul individu). Ainsi, une mère, ses enfants, ses petits-enfants, etc., forment un clade.
Mais cela c'est bien de par les gènes en commun qu'on le sait, non ?
Dernière modification par bluemark ; 24/07/2011 à 23h10.
Si vous le dites... Pour moi, vous ne faites ensuite que développer et préciser (ce qui est très bien) le même axe d'idée.
Pas exactement. Ce que la classification phylogénétique cherche, c'est reconstruire les filiations. C'est une sorte d'enquête, consistant à récolter des indices et à formuler des hypothèses.
Le génotype est certainement une source très importante d'indices, quand il est disponible. Mais ce n'est pas toujours le cas, assez clairement pour les espèces disparues connues seulement par quelques fossiles.
À partir du moment qu'on admet l'hypothèse fondamentale de la théorie de l'évolution, qui est que toutes les espèces actuelles et fossiles forment un seul arbre généalogique, ce genre de dilemme n'existe pas pour la classification phylogénétique.tel individu ou tel groupe X devrait faire partie du groupe Z ( en fonction de ...)mais ne le peut pas à cause du fait que X ...car Z exclut cela ?
Mais l'information (les indices) étant partielle, la reconstruction de l'arbre prend du temps, et il reste pas mal d'incertitudes. Il ne s'agit pas de dilemmes comme il peut y en avoir dans des classifications plus arbitraires, mais de difficultés dans la reconstruction du passé.
Dernière modification par Amanuensis ; 25/07/2011 à 02h20.
et une phrase comme : "la poule est un oiseau" est-ce qu'elle te choque? préfères-tu "la poule est porteuse de gènes d'oiseaux" ?
"les oiseaux sont des dinosaures" exprime la même relation que "la poule est un oiseau" : l'inclusion.
Amanuensis, on est bien d'accord en tout cas sur le fait que les filiations prouvent ou font qu'il y a des gènes communs ?
Mais pour en revenir à ce fait d'englober les groupes plus récents dans les groupes plus anciens , comme ça donne l'impression de ne pas prendre en compte les nouveautés qui suivent ce groupe plus ancien on peut dire que c'est là où il y a une différence entre la classification classique et la classification phylogénique .
Si on dit qu'on est un homo-erectus simplement , cela fait abstraction du fait qu'on est "plus encore" homo-sapiens , par ex .
C'est surtout que nous sommes deux espèces différentes.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
en fait "il y a des gènes communs" est une assertion très vague. D'une part, on peut dire ça de presque toutes les paires d'espèces, d'autre part, il faudrait préciser ce que signifie "gène commun", est-ce que tu penses à des séquences identiques, ou voisines? à des gènes fonctionnellement identiques mais différents, etc.
ce qu'il faut voir, c'est que les groupes d'organismes ont une durée de vie qui peut être longue: tu parles de groupe ancien, mais il s'agit de groupe apparu il y a longtemps, mais toujours "vivant".Mais pour en revenir à ce fait d'englober les groupes plus récents dans les groupes plus anciens (...)
justement on ne dit pas que nous sommes des Homo erectus, nous appartenons au genre Homo mais à une autre espèce (sapiens mais tu le sais).Si on dit qu'on est un homo-erectus simplement , cela fait abstraction du fait qu'on est "plus encore" homo-sapiens , par ex .
Je ne comprends pas où vous voulez en venir. La classification phylogénétique est une idée fort simple : dès qu'on admet que tous les êtres vivants, actuels, anciens et même futurs, descendent tous, selon un arbre d'un ancêtre commun, il est naturel de donner des noms aux nœuds et d'utiliser cela comme classification.
Cela ne consiste pas à "prendre en compte" ceci ou cela, mais juste à décrire l'arbre de descendance, aussi bien qu'on arrive à le reconstruire à partir de différents indices disponibles.
Il faut lire mes messages entiers car je ne formule peut-être assez précisément mes phrases. Dans ce cas je voulais par ex dire que si on dit :nous sommes des
ostéichthyens seulement alors on fait abstraction de : homo sapiens .
Ensuite :
Sur ce site , on montre bien que sapiens descend de erectus , non ?
http://www.tidiane.net/culture/berceau-odysee.htm
Etant donné que les ostéichtyens sont des poissons osseux, Homo sapiens n'y est pas, en effet. Pourquoi alors en parler?
Sur ce site aussi. Et...?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
En fait je veux dire des "choses" communes dans les gènes faisant qu'on peut dire que tel individu descend de tel autre .en fait "il y a des gènes communs" est une assertion très vague. D'une part, on peut dire ça de presque toutes les paires d'espèces, d'autre part, il faudrait préciser ce que signifie "gène commun", est-ce que tu penses à des séquences identiques, ou voisines? à des gènes fonctionnellement identiques mais différents, etc.
Car par exemple c'est quoi chez les humains qui fait que par l'ADN on voit qu'un tel est un enfant d'un tel autre ?
