La théorie de l'évolution de Darwin remise en question ?

[Amanuensis]

Pareil. Si on emploie ce genre d'argument, on fait ce qu'attendent les créationnistes. Leurs arguments sont de la même sauce, et donc deviennent comparables et on se retrouve dans un débat de simple rhétorique, c'est à dire consistant à trouver les arguments les plus convaincants.

Le seul terrain correct est celui de la méthodologie, de l'épistémologie. Autrement dit, un argument ne doit pas être avancé parce qu'il défend, parce que considéré convainquant pour, la thèse visée (l'une ou l'autre, pareil), mais parce qu'il est méthodologiquement correct. Les créationnistes n'ont aucun argument méthodologiquement correct, c'est aussi simple que ça.
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[invite231234]

Pareil. Si on emploie ce genre d'argument, on fait ce qu'attendent les créationnistes. Leurs arguments sont de la même sauce, et donc deviennent comparables et on se retrouve dans un débat de simple rhétorique, c'est à dire consistant à trouver les arguments les plus convaincants.

Le seul terrain correct est celui de la méthodologie, de l'épistémologie. Autrement dit, un argument ne doit pas être avancé parce qu'il défend, parce que considéré convainquant pour, la thèse visée (l'une ou l'autre, pareil), mais parce qu'il est méthodologiquement correct. Les créationnistes n'ont aucun argument méthodologiquement correct, c'est aussi simple que ça.

Alors ... dire que la méthode consiste à prendre le moins d'a priori est efficace ? Je veux dire par là postulats minimalistes ! Comme Dieu et les autres sont non-nécessaires !

[invite6754323456711]

Comme Dieu et les autres sont non-nécessaires !

Non nécessaire à un questionnement scientifique, mais reste orthogonal à ce questionnement pour d'autre nécessité visées. Vouloir les confondre est surement un des objectifs visés par les détracteurs de la science.

Patrick

[Amanuensis]

Vouloir les confondre est surement un des objectifs visés par les détracteurs de la science.

C'est bien expliqué (je trouve) par G. Lecointre dans le texte donné en lien par Cendres message #4, vers la fin, à partir de :

Les promoteurs modernes du dessein intelligent pensent que la science rénovée, incorporant les causes surnaturelles, doit chercher et dicter ce qui constituera une « éthique naturelle », une « morale naturelle », et que cette science-là sera en mesure de découvrir quels comportements transgressent les buts sous-jacents au dessein intelligent à l’origine de l’espèce humaine.

[Kjal]

Bonjour tout le monde!

Voilà, je viens poster ici, cela me semble approprié, pour poser cette question:

Est-ce que quelque chose comme cela
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...minines_39550/
ne pourrait pas être considérer comme une preuve, au sens strict du terme, de la justesse du phénomène de l'évolution (je préfère dire phénomène, le mot théorie embrouille peut-être un peu trop les gens)?

A moins d'imaginer un virus traversant les ages sans mutation et pouvant infecter plusieurs espèces distinctes (ce qui me semble contradictoire avec ce que je sais des virus) je n'arrive pas à imaginer la réponse que pourrait avoir un créationniste à ce genre de choses... N'est-ce pas finalement une vrai bonne preuve directe et indiscutable de l'évolution?

Sinon, pour Garamante, j'ai trouvé aussi cela: http://www.hominides.com/html/theori...ion-lezard.php
qui me semble être pas mal là aussi comme argument...

Merci.

[Kjal]

bonjour,
heuuu en fait j'aimerai vraiment un réponse à ma petite question...

désolé pour le up^^

merci

[Cendres]

Dans le langage courant, oui, ce sont des preuves qu'évolution des espèces il y a bien.

[fafa77130]

Bonjour à toutes et tous...

Personnellement, la religion, je la mets de côté bien sûr, mais il y a quelques détails qui me dérangent... Je suis partisan de l'évolution selon Darwin bien sûr mais j'aurais plutôt eu tendances à penser évolutions qu'évolution ! Quelle différence, plutôt importantes pour moi !
Une origine unique commune à la vie de par l'existence d'un continent unique mais ensuite évolutions différentes lorsque ces continents se sont séparés... aussi donc je m'interroge sur l'origine ULTRA CIBLEE de l'homme !? Des bipèdes, singes... on en retrouve sur différents continents... certaines datations sur des ossements retrouvés en Amériques (jugées farfelues) auraient sembler témoigner de la présence d'hominidés là ou il ne devraient pas encore habiter. Alors pourquoi rayer la possibilité que l'homme ai pu habiter la terre sous différentes formes dans différents continents... et qu'après une seule branche (la nôtre) ai perduré (connaissant la nature de l'homme par des voies bien sûr peu louables et/ou par assimilation "conquêtes, colonisation de nouveaux espaces..." ) ?

Car si l'existence de l'homme devait se trouvé en un lieu précis, quelle probabilité infime avait-il d'y arriver ? De même qu'une origine aussi ciblée serait un peu donner vie à Adam et Eve, ce qui me dérange un peu...

Y a-t-il "officiellement" quelques visions plus universelles de l'évolution ?

Enfin, là ou je butte c'est que l'évolution est là pour favoriser les individus les plus forts les autres étant voués à disparaître.
L'évolution c'est pas "highlander", hein SI ?
Or nombre d'espèces originelles sont encore là ! Certaines ont évolué, d'autres pas. Si je veux être logique face à la diversité actuelle il y aurait eu aussi diverses évolutions au sein même d'une espèce !
Pour l'exemple, l'ancêtre du dauphin semble être aussi l'ancêtre des "chiens"... or le chien existe toujours et dans une diversité importante (et bien qu'il aime l'eau, ne l'a pas pour autant colonisée) ! Comment expliquer que CE "chien" là ai préféré l'eau à la terre !

Pour résumer je trouve l'évolution qui nous est proposée beaucoup trop linéaire.

Amicalement...

Fab'

EDIT ! L'apparition de l'homme est-elle (si localement ciblée) assimilable à la naissance d'un singe "plus" intelligent et doué de la parole dans une série de film connus de toutes et tous ?????

[invite765732342432]

Je suis partisan de l'évolution selon Darwin

Comme il a été dit plus haut, la théorie d'aujourd'hui est très éloignée de la théorie de Darwin. Il a jeté les bases, mais on est très loin de ces bases.

Alors pourquoi rayer la possibilité que l'homme ai pu habiter la terre sous différentes formes dans différents continents... et qu'après une seule branche (la nôtre) ai perduré (connaissant la nature de l'homme par des voies bien sûr peu louables et/ou par assimilation "conquêtes, colonisation de nouveaux espaces..." ) ?

Ben... c'est ce que tous les experts savent déjà depuis pas mal de temps, non ?
http://www.hominides.com/html/ancetres/ancetres.php
Au moins floresiensis et néandertal sont reconnus...

Enfin, là ou je butte c'est que l'évolution est là pour favoriser les individus les plus forts les autres étant voués à disparaître.

Ca tombe bien, la théorie de l'évolution n'affirme absolument rien de ce genre.
Ca, c'est une vulgarisation maladroite qui date de nombreuses décennies et qui fait beaucoup de tort à la compréhension de l'évolution.

Pour résumer je trouve l'évolution qui nous est proposée beaucoup trop linéaire.

Encore une fois, il ne faut pas confondre l'état de la théorie, et ce dont tu as entendu parler d'elle.

Ah oui, un dernier point:

Une origine unique commune à la vie de par l'existence d'un continent unique

Arrghhhh !
La vie n'est pas vraiment née sur Terre... enfin, c'est aps là qu'elle a proliféré en premier lieu au moins...

[kamor]

Alors pourquoi rayer la possibilité que l'homme ai pu habiter la terre sous différentes formes dans différents continents... et qu'après une seule branche (la nôtre) ai perduré (connaissant la nature de l'homme par des voies bien sûr peu louables et/ou par assimilation "conquêtes, colonisation de nouveaux espaces..." ) ?

Bonne théorie. Où sont les preuves ?

Enfin, là ou je butte c'est que l'évolution est là pour favoriser les individus les plus forts les autres étant voués à disparaître.
L'évolution c'est pas "highlander", hein SI ?

Perso, je trouve le Kurgan bien plus fort que Connor McLeod, donc... Blague à part, c'est plus une question d'adaptation au milieu que de force. Le gorille est peut être plus fort qu'un phoque, mais je pense qu'un phoque aura beaucoup plus de chances de survivre sur la banquise.

Or nombre d'espèces originelles sont encore là ! Certaines ont évolué, d'autres pas.

Lesquelles ? Et à partir de quand ?

Si je veux être logique face à la diversité actuelle il y aurait eu aussi diverses évolutions au sein même d'une espèce !

Non, car dans ce cas, ce sont deux espèces différentes.

Pour l'exemple, l'ancêtre du dauphin semble être aussi l'ancêtre des "chiens"... or le chien existe toujours et dans une diversité importante (et bien qu'il aime l'eau, ne l'a pas pour autant colonisée) ! Comment expliquer que CE "chien" là ai préféré l'eau à la terre !

Parce que ce n'était pas un chien mais son ancêtre. Tu peux lire cet article présenté par Kjal. Pourquoi d'un coup un lézard a préféré les plantes à la viande ? Encore que ce n'est pas vraiment d'un coup...

Et

mais ensuite évolutions différentes lorsque ces continents se sont séparé

mais la théorie générale explique tous ces cas particuliers. Pour faire simple, si tu crées des chaises pour des adultes ou des enfants, elles n'auront pas la même taille. Pourtant elles répondront toutes au même besoin donc auront les mêmes caractéristiques. Doit on pour de simples critères de taille les appeler différemment ? Non, donc pourquoi appeler différemment un phénomène simplement car il se situe dans différentes zones géographiques ?

[Deedee81]

Salut,

La vie n'est pas vraiment née sur Terre... enfin, c'est aps là qu'elle a proliféré en premier lieu au moins...

Pour éviter tout malentendu :

Précision, sur "la terre solide" (Faith ne veut pas dire qu'elle est née sur Mars mais qu'elle est née dans l'eau).

[MadMarx]

Bonjour à toutes et tous...

Personnellement, la religion, je la mets de côté bien sûr, mais il y a quelques détails qui me dérangent... Je suis partisan de l'évolution selon Darwin bien sûr mais j'aurais plutôt eu tendances à penser évolutions qu'évolution ! Quelle différence, plutôt importantes pour moi !

Que veux tu dire par là ? Plusieurs évolutions, c'est au choix soit ce qui est déjà proposé, soit plusieurs apparitions de la vie avec chacune sa lignée d'espèces ...

Une origine unique commune à la vie de par l'existence d'un continent unique mais ensuite évolutions différentes lorsque ces continents se sont séparés... aussi donc je m'interroge sur l'origine ULTRA CIBLEE de l'homme !? Des bipèdes, singes... on en retrouve sur différents continents... certaines datations sur des ossements retrouvés en Amériques (jugées farfelues) auraient sembler témoigner de la présence d'hominidés là ou il ne devraient pas encore habiter. Alors pourquoi rayer la possibilité que l'homme ai pu habiter la terre sous différentes formes dans différents continents... et qu'après une seule branche (la nôtre) ai perduré (connaissant la nature de l'homme par des voies bien sûr peu louables et/ou par assimilation "conquêtes, colonisation de nouveaux espaces..." ) ?

Pas clair non plus. La théorie de l'évolution requiert qu'il y ai plusieurs lignée et que seule certaines durent assez longtemps pour engendrer les lignées suivantes ... Il n'y a jamais qu'une seule lignée, sinon, en poussant la logique jusqu'au bout, il n'y aurait jamais eu de vie sur les continents, voire pas de chordés, voire pas de ... etc etc.
Il n'y a pas d'origine ultra ciblée du groupe auquel appartient d'homo sapiens, mais il y a forcément une seule origine pour l’espèce homo sapiens, c'est à dire qu'une espèce moderne est forcément la descendante des lignées qui ont survécu. Donc si tu regardes l'évolution du vivant par le début, tu vas voir un nombres incalculables d'embranchements différents, mais si tu regardes l'évolution par une des dernières espèces en date, par exemple homo sapiens, tu ne vois forcément qu'un seul trait, une lignée bien définie qui ne compte que les espèces qui ont survécu et qui se sont adaptées, et qui ont évolué pour arriver à ce résultat précis.
Ce que ça signifie en terme d'ancêtres c'est qu'on peut tout à fait identifier l'origine génétique d'homo sapiens de manière très précise, son code génétique étant le résultat actuelle de l'évolution de sa lignée, mais on ne peut pas dire exactement que chaque représentant fossile du même groupe fait partie de la même lignée ou pas. Ce sont soit des ancêtre direct, soit des représentants d'embranchements du même groupe. ( Dans le cas de néandertal on a de l'ADN donc la question ne se pose pas )

Car si l'existence de l'homme devait se trouvé en un lieu précis, quelle probabilité infime avait-il d'y arriver ? De même qu'une origine aussi ciblée serait un peu donner vie à Adam et Eve, ce qui me dérange un peu...

En fait c'est toi qui transforme l'évolution en mythe d'Adam et Eve ici. La question de la probabilité n'est pas pertinente. Le fait est que l'homme existe, c'est un fait qu'on observe. Il reste seulement à expliquer comment. Poser la question de cette manière revient à faire des hypothèses sur la finalité de l'évolution qui sont hors de propos ( A moins que tu aies des infos que nous n'avons pas )

Y a-t-il "officiellement" quelques visions plus universelles de l'évolution ?

Là, c'est pareil, je capte pas.

Enfin, là ou je butte c'est que l'évolution est là pour favoriser les individus les plus forts les autres étant voués à disparaître.
L'évolution c'est pas "highlander", hein SI ?
Or nombre d'espèces originelles sont encore là ! Certaines ont évolué, d'autres pas. Si je veux être logique face à la diversité actuelle il y aurait eu aussi diverses évolutions au sein même d'une espèce !

Non, la théorie de l'évolution dit que seules celle qui peuvent s'adapter survivent, ou, en d'autres termes, on n'observe que le résultat de lignée dont les ancêtres ont survécu et se sont reproduit. C'est un peu tautologique dans le cadre de l'évolution mais il fallait bien le démontrer pour savoir si c'était vrai.

Pour l'exemple, l'ancêtre du dauphin semble être aussi l'ancêtre des "chiens"... or le chien existe toujours et dans une diversité importante (et bien qu'il aime l'eau, ne l'a pas pour autant colonisée) ! Comment expliquer que CE "chien" là ai préféré l'eau à la terre !

Si tu remontes assez loin, tu peux rajouter l'homme à la liste ... Encore une fois c'est pas clair ... Il faut faire attention à ne pas prêter d'intentions aux espèces. Souvent les gens disent qu'ils le savent très bien, mais pourtant ils continuent à penser le problème comme si c'était le cas. l'ancêtre du dauphin est devenu aquatique à cause des pressions qu'engendraient son mode de vie. La même espèce vivant à un endroit différent aura un mode de vie différent et c'est à cause de ça que la lignée va subir une radiation.

Pour résumer je trouve l'évolution qui nous est proposée beaucoup trop linéaire.

Pourtant c'est tout le contraire.

[MadMarx]

Non, car dans ce cas, ce sont deux espèces différentes.

Oui et non. En fait oui, l'évolution est constante, mais les pressions ne sont pas toujours suffisante pour entrainer une spéciation. Par contre, le phénomène des anneaux de spéciations montre bien qu'on ne peut pas stopper l'évolution.

[invite765732342432]

Pour éviter tout malentendu :

Précision, sur "la terre solide" (Faith ne veut pas dire qu'elle est née sur Mars mais qu'elle est née dans l'eau).

Précision judicieuse (d'autant que j'ai mis bêtement une majuscule à terre)

[tarninou]

Or nombre d'espèces originelles sont encore là ! Certaines ont évolué, d'autres pas. Si je veux être logique face à la diversité actuelle il y aurait eu aussi diverses évolutions au sein même d'une espèce !

Quelles espèces "originelles" ? On sait maintenant que même si une espèce semble ne pas avoir changé extérieurement de puis des millions d'années, elle a quand même continué à "évoluer". Voire par exemple le cas du Coelacanthe.

Il y a diverses évolutions au sein d'une espèce, certaines donnent naissance à une sous espèce, ou à une autre espèce (termes ne servant d'ailleurs qu'aux hommes et donc "subjectifs") certaines sont invisibles et ne changent rien à l'espèce, certaines évolutions disparaissent...

[invite43cccb18]

Bonjour,

j'aurais deux question à vous soumettre.

La première concerne une réflexion qu'un enseignant m'avait faite au cours de mes études. Il disait que certaines espèces, du fait d'une sélection qui aura entraîné la perte ou fusion de membres est condamnée à disparaître. Il prenait comme exemple le cheval, dont les doigts ont fusionnés en sabot, entraînant une perte irréversible, et par conséquent, une très forte résistance à l'adaptabilité de l'espèce à un éventuel changement. Certes, son propos est probablement mal rapporté, car il ne parlait pas seulement de membres. Mais je pense que l'idée transparaît dans l'exemple.
Que pensez vous de cette affirmation?

Ma deuxième question concerne les plantes. Il est vrai qu'elles sont soumises à de très fortes contraintes du fait de leur très grande dépendance au sol... (bien que, ce ne soit pas toujours le cas). Qu'est ce qui pourrait expliquer qu'il n'y ai aucune plante qui se soit adaptée au déplacement (excepté un champignon, dont le nom m'échappe, qui, au prix de beaucoup de patience, peut être surpris à se déplacer sur les troncs d'arbre mort)?

Questions ouvertes...


Bob

[invite765732342432]

Il disait que certaines espèces, du fait d'une sélection qui aura entraîné la perte ou fusion de membres est condamnée à disparaître. Il prenait comme exemple le cheval, dont les doigts ont fusionnés en sabot, entraînant une perte irréversible, et par conséquent, une très forte résistance à l'adaptabilité de l'espèce à un éventuel changement. (...)
Que pensez vous de cette affirmation?

C'est une affirmation un peu trop vague, mais ce n'est pas absurde: effectivement, la spécialisation va souvent de paire avec une réduction de la capacité d'adaptation. Mais difficile d'en tirer des conclusions générales: pour que le sabot du cheval devienne un handicap, il faudrait un sacré bouleversement !
On peut par ailleurs parler des cétacés qui ont vu leurs membres fusionner, ce qui leur a ouvert un immense biotope pour y évoluer.

Ma deuxième question concerne les plantes. Il est vrai qu'elles sont soumises à de très fortes contraintes du fait de leur très grande dépendance au sol... (bien que, ce ne soit pas toujours le cas). Qu'est ce qui pourrait expliquer qu'il n'y ai aucune plante qui se soit adaptée au déplacement (excepté un champignon, dont le nom m'échappe, qui, au prix de beaucoup de patience, peut être surpris à se déplacer sur les troncs d'arbre mort)?

Se déplacer est utile quand l'approvisionnement en nourriture varie beaucoup d'endroit (ou qu'on épuise rapidement les stocks disponibles)
La stratégie de dissémination par graines volantes ou de proche en proche par bouturage sont d'excellent moyens de déplacement... parfois plus rapides que celui d'un cheval, et qui permet de s'affranchir de nombreux obstacles.

Dans quel cas une plante pourrait-elle bénéficier d'un déplacement ?
- pour la colonisation, les graines sont meilleures
- pour fuir un prédateur, difficile d'obtenir une efficacité supérieure à celle des animaux, surtout avec des ressources aussi limitées que ce qu'offre la photosynthèse.

[pstoneV]

Bonjour à tous,
J'essaie tant bien que mal de suivre la discussion et ce qui m'échappe c'est que nous n'avons pas encore réussi à bâtir l'argument méthodologique que rechercher Ananuensis (ou alors quelque chose m'a échapper et je m'en excuse...).

Pour en revenir au problème de l'argumentation dans les débats créationnistes/évolutionnistes , beaucoup disent ici qu'il ne faut pas utiliser le même type d'argument qu'eux (au risque de faire un débat uniquement rhétorique) mais si justement on utilise des types d'arguments différents (sur le type de la construction) alors comment pourrions-nous comparer les différents arguments ?
En gros cela reviendrais à comparer une pomme de terre et une carotte en ne se basant pas sur les mêmes critères (si je peux dire ainsi )

Qu'en pensez-vous ?

[invite6754323456711]

Bonjour à tous,
J'essaie tant bien que mal de suivre la discussion et ce qui m'échappe c'est que nous n'avons pas encore réussi à bâtir l'argument méthodologique que rechercher Ananuensis (ou alors quelque chose m'a échapper et je m'en excuse...).

Ben la science construit son discours sur l'observation + la raison. Il ne repose pas sur la croyance d'une vérité absolu, mais relative. Ce qui lui permet de progresser continûment. Elle obtient a des résultats factuels.


Patrick

[Amanuensis]

J'essaie tant bien que mal de suivre la discussion et ce qui m'échappe c'est que nous n'avons pas encore réussi à bâtir l'argument méthodologique que rechercher Ananuensis (ou alors quelque chose m'a échapper et je m'en excuse...).

Si c'était le cas, quelque chose m'a échappé aussi !

mais si justement on utilise des types d'arguments différents (sur le type de la construction) alors comment pourrions-nous comparer les différents arguments ?

C'est un très bon point, et au coeur du problème. Chaque partie, au fond, prend les arguments de l'autre partie selon sa propre manière de voir les choses. Or on ne peut pas appliquer la foi au discours scientifique, ni le discours scientifique à la foi.

Il y a quand même une dissymétrie très intéressante : c'est que nombre de créationnistes se targuent d'apporter des arguments scientifiques !

Autrement dit, il paraît y avoir accord des deux côtés que la démarche scientifique est la "bonne" approche. Et ce qu'on constate est que les créationnistes disent l'appliquer mais ne le font pas, et que nombre de discours défendant les modèles scientifiques de l'évolution (ceux obtenus en appliquant la méthode scientifique) devraient suivre la démarche scientifique, mais ne le font pas !

Si tout était "propre", on aurait :

1) D'une part un discours se basant sur la foi, et une réponse du genre "OK, c'est une question de foi, et cela est orthogonal à la démarche scientifique et donc hors tout débat possible" ;

2) D'autre part un discours admettant les règles de la démarche scientifique, et dans ce cas la réponse aux créationnistes consiste simplement à montrer que les arguments qu'ils présentent ne respectent pas les règles pourtant admises.

Dans aucun des deux cas n'apparaît d'arguments défendant la théorie de l'évolution dans son contenu ! (Ils ne peuvent apparaître que dans le second cas, et à la stricte condition que des créationnistes apportent un argument scientifiquement valide.)

[kamor]

Ben la science construit son discours sur l'observation + la raison. Il ne repose pas sur la croyance d'une vérité absolu, mais relative. Ce qui lui permet de progresser continûment. Elle obtient a des résultats factuels.


Patrick

C'est la où je ne suis pas totalement d'accord. Dans l'absolu, effectivement mais en vérité... Il est impossible pour un humain de douter de tout , de remettre toujours en cause tout (ou alors ils sont trop fainéants ), alors beaucoup de théories sont acceptées comme la loi, et bénéficient de la pression de groupe. Pour beaucoup, surtout agés, la théorie est la loi, les amener à considérer qu'en fait il faut la changer... C'est quand même ce genre de raisonnement qui a amené Marshall a devoir se contaminer avec Helicobacter pylori pour prouver qu'il y avait un lien avec les ulcères. Ça lui a valu un Nobel mais bon...
Maintenant je tiens à préciser que j'estime que cette situation n'est pas appliquée à la théorie de l'évolution. Comme expliqué avant, la théorie de Darwin a été quelque peu modifiée depuis. C'est normal, Darwin comparait des organismes entiers, nous comparons maintenant les ADN, et cette théorie a été testée avec tous les règnes. Il y a eu et y a toujours des observations de phénomènes qui montrent la pertinence de cette théorie. Les quelques tentatives de démonstration type scientifique que j'ai vues faites par des créationnistes ont toujours eu pour moi un goût de sophisme, de démonstration bancale.

[invite43cccb18]

Se déplacer est utile quand l'approvisionnement en nourriture varie beaucoup d'endroit (ou qu'on épuise rapidement les stocks disponibles)
La stratégie de dissémination par graines volantes ou de proche en proche par bouturage sont d'excellent moyens de déplacement... parfois plus rapides que celui d'un cheval, et qui permet de s'affranchir de nombreux obstacles.

Dans quel cas une plante pourrait-elle bénéficier d'un déplacement ?
- pour la colonisation, les graines sont meilleures
- pour fuir un prédateur, difficile d'obtenir une efficacité supérieure à celle des animaux, surtout avec des ressources aussi limitées que ce qu'offre la photosynthèse.

Le constat me semble honnête, mais ne satisfait pas ma question. Je n'ai jamais été féru d'évolution, néanmoins pour ce qui est des plantes nous en connaissons beaucoup qui se sont adaptées à des climats très hostiles, à changer la longueur d'onde captée pour la photosynthèse en raison de l'ombrage d'autres plantes, à faire des symbioses et mycorhizes pour palier à des manques en nutriments et minéraux...etc. Il y a bien une contrainte de milieu très forte. Mais curieusement, si il existe des animaux (je pense en particulier à une photo de limace que j'avais trouvé amusante) qui sont capable de récupérer les chloroplastes pour exercer de la photosynthèse, la réciproque m'est inconnue (pour les plantes carnivores, le mécanisme reste typiquement végétal). Certes les stratégies d'adaptation au milieu employées par les plantes sont efficaces, mais n'est il pas étonnant qu'à aucun moment une stratégie alternative n'ai vu le jour? Pourrait on penser que, comme le cheval, il y ai eu une évolution qui les à, en quelque sorte, condamné à ce mode de vie?


Question par rapport à "Dieu":
Personnellement j'ai toujours trouvé les arguments créationniste, même bien déguisés, assez bancales du fait d'une base posée sur la croyance en quelque chose. Néanmoins, de tout temps la réponse à ce que l'homme ne sais pas expliquer à toujours été "Dieu". Est ce que au delà de tous textes divins, cette question ne doit elle pas continuer à se poser? Au fond, quel que soit la capacité que nous ayons à nous plonger dans l'infiniment petit, ou grand, et à remonter à nos origines (même si l'on imaginait pouvoir confirmer toutes les théories concernant le bigbang et avant cela), même dans le cas ou nous ne serions que le fruit d'un hasard parmi des quantités astronomiques de possible, n'en reste t il pas moins la question "Pourquoi?"?

Qu'est ce qui va finalement faire une différence sur l'origine, le fondement de la réflexion théologique et le questionnement scientifique?
Est ce que cela vient simplement du fait que la science se refuse de répondre à cette question sans preuves et que la théologie propose de lui donner le nom de "Dieu" (aussi immatériel que cela soit)?


Bref, je m'éloigne de Darwin je crois...


Bob

[invite6754323456711]

C'est la où je ne suis pas totalement d'accord. Dans l'absolu, effectivement mais en vérité... Il est impossible pour un humain de douter de tout , de remettre toujours en cause tout (ou alors ils sont trop fainéants ),

Personne ne parle de douter de tout, mais de nuancer par des degrés de confiances.

Patrick

[Amanuensis]

du fait que la science se refuse de répondre à cette question sans preuves

Ce n'est pas une question de "preuves", juste une question d'adéquation des moyens au but. On ne cherche pas à visser avec un marteau, ou à clouer avec une brosse à dent.

La démarche scientifique ne permet de donner des éléments de réponse qu'à une gamme limitée de questions, c'est tout. Et cela n'inclut pas le nombre d'anges sur une tête d'épingle.

[pstoneV]

Le constat me semble honnête, mais ne satisfait pas ma question. Je n'ai jamais été féru d'évolution, néanmoins pour ce qui est des plantes nous en connaissons beaucoup qui se sont adaptées à des climats très hostiles, à changer la longueur d'onde captée pour la photosynthèse en raison de l'ombrage d'autres plantes, à faire des symbioses et mycorhizes pour palier à des manques en nutriments et minéraux...etc. Il y a bien une contrainte de milieu très forte. Mais curieusement, si il existe des animaux (je pense en particulier à une photo de limace que j'avais trouvé amusante) qui sont capable de récupérer les chloroplastes pour exercer de la photosynthèse, la réciproque m'est inconnue (pour les plantes carnivores, le mécanisme reste typiquement végétal). Certes les stratégies d'adaptation au milieu employées par les plantes sont efficaces, mais n'est il pas étonnant qu'à aucun moment une stratégie alternative n'ai vu le jour? Pourrait on penser que, comme le cheval, il y ai eu une évolution qui les à, en quelque sorte, condamné à ce mode de vie?

Tu ne devrais pas te baser que sur les espèces de plantes terrestres, si mon souvenir est bon on a observer dans les très grands fonds des plantes pouvant tirer partie des cheminées volcaniques pour survivre, c'est bien un exemple de mode évolutif alternatif (par rapport a la photosynthèse des plantes terrestres) qui de plus les condamne a rester dans les grands fonds (si tu prives ces plantes des cheminées elles devraient faire pâles figures)

Question par rapport à "Dieu":
Personnellement j'ai toujours trouvé les arguments créationniste, même bien déguisés, assez bancales du fait d'une base posée sur la croyance en quelque chose. Néanmoins, de tout temps la réponse à ce que l'homme ne sais pas expliquer à toujours été "Dieu". Est ce que au delà de tous textes divins, cette question ne doit elle pas continuer à se poser? Au fond, quel que soit la capacité que nous ayons à nous plonger dans l'infiniment petit, ou grand, et à remonter à nos origines (même si l'on imaginait pouvoir confirmer toutes les théories concernant le bigbang et avant cela), même dans le cas ou nous ne serions que le fruit d'un hasard parmi des quantités astronomiques de possible, n'en reste t il pas moins la question "Pourquoi?"?

Qu'est ce qui va finalement faire une différence sur l'origine, le fondement de la réflexion théologique et le questionnement scientifique?
Est ce que cela vient simplement du fait que la science se refuse de répondre à cette question sans preuves et que la théologie propose de lui donner le nom de "Dieu" (aussi immatériel que cela soit)?

Pour répondre a ta question sur le questionnement scientifique je citerai la célèbre discussion entre Napoléon et Laplace :

Napoléon : Monsieur de Laplace, je ne trouve pas dans votre système mention de Dieu.
Laplace : Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.
D'autres savants ayant déploré que Laplace fasse l'économie d'une hypothèse qui avait justement « le mérite d'expliquer tout », Laplace répondit cette fois-ci à l'Empereur :
Laplace : Cette hypothèse, sire, explique en effet tout, mais ne permet de prédire rien. En tant que savant, je me dois de vous fournir des travaux permettant des prédictions

Le rôle premier de la science est d'essayer de prédire des phénomènes et non de donner les explications, d'ailleurs Monod dans son livre Le hasard et la nécessite montre que l'homme est devenu homme évolué par sa capacité de plus en plus grande à prédire les phénomènes. C'est pour cela que les scientifiques et les religieux ont beaucoup de mal à s'entendre sur les théories explicatives (alors qu'aucun religieux ne dira que la religion permet de mieux prédire que la science)

[invite765732342432]

Mais curieusement, si il existe des animaux (je pense en particulier à une photo de limace que j'avais trouvé amusante) qui sont capable de récupérer les chloroplastes pour exercer de la photosynthèse, la réciproque m'est inconnue (pour les plantes carnivores, le mécanisme reste typiquement végétal). Certes les stratégies d'adaptation au milieu employées par les plantes sont efficaces, mais n'est il pas étonnant qu'à aucun moment une stratégie alternative n'ai vu le jour? Pourrait on penser que, comme le cheval, il y ai eu une évolution qui les à, en quelque sorte, condamné à ce mode de vie?

Des plantes qui se déplacent, il y en a déjà quelques unes: les Tumbleweed il me semble, et les algues sans attaches. Mais ce sont des déplacements inconscients.

Une stratégie aussi complexe que le déplacement conscient n’apparaît pas avec une simple mutation... le processus sera forcément répartit en des milliers d'étapes, parmi lesquelles un système perceptif rapide, un système de traitement de l'information, des "muscles", etc.
Toutes ces parties sont un handicap tant qu'ils n'ont pas atteint un stade de développement suffisant (ou qu'ils ne font pas partie d'une combinaison utile). Ajoutons à cela que le déplacement nécessite également un abandon des racines... principale source de nourriture de la majorité des plantes.
Enfin, le déplacement est extrêmement couteux énergétiquement, il faudra donc que la plante mette en place un système énergétique hyper-efficace (ou qu'elle devienne hétérotrophe, je te laisse imaginer les changements à rajouter à la liste)
Et pendant tout ce processus, ces mutants seront en compétition avec d'autres individus qui
- plantes spécialisées qui ne s'encombre pas de poids morts pour leur développement à court terme
- herbivores spécialisés dans le déplacement qui ont une avance colossale dans le domaine du déplacement.

L'évolution ne dit pas que "tout est possible". Les impasses évolutives et les branches sans retour sont légions.
A mon avis, c'est une mauvaise compréhension de la théorie que de croire que tous les organismes ont une chance d'évoluer dans n'importe quelle direction.

Ce genre d'adaptation ne serait envisageable qu'après une catastrophe majeure laissant de nombreux biotopes à reconquérir, et la disparition totale d'animaux dans ces biotopes (et même dans ce cas, ça parait peu vraissemblable)

[Amanuensis]

(alors qu'aucun religieux ne dira que la religion permet de mieux prédire que la science)

Hors sujet et vraisemblablement hors charte, mais c'est faux. Cela dépend des sujets. Par exemple pour prédire si après la mort l'âme va au paradis ou en enfer, la science n'a rien à dire et la religion se présente comme prédictive, et c'est ce que diront la plupart des croyantst, si ce n'est tous. Cf. le pari de Pascal...

La nuance est ailleurs, elle est dans la réfutabilité des prédictions. La démarche scientifique n'est adaptée que pour les prédictions inter-subjectivement testables dans des conditions pratiques.

[toothpick-charlie]

Il disait que certaines espèces, du fait d'une sélection qui aura entraîné la perte ou fusion de membres est condamnée à disparaître. Il prenait comme exemple le cheval, dont les doigts ont fusionnés en sabot, entraînant une perte irréversible, et par conséquent, une très forte résistance à l'adaptabilité de l'espèce à un éventuel changement. Certes, son propos est probablement mal rapporté, car il ne parlait pas seulement de membres. Mais je pense que l'idée transparaît dans l'exemple.
Que pensez vous de cette affirmation?

je ne sais pas pour les doigts du cheval, mais d'une manière générale, il faut savoir que la perte d'une fonction ou même d'un organe, n'implique pas nécessairement la perte des gènes correspondants. Un gène peut être rendu silencieux (c'est le sens étymologique du mot anglais "muted") par modification d'un autre gène ou bien par une mutation dans le promoteur, etc. et donc le gène peut rester bien présent, et une mutation ou un petit nombre de mutations peuvent le réactiver.

[pstoneV]

Hors sujet et vraisemblablement hors charte,

Je ne vois pas où serait le hors sujet, on cherche sur quels points communs nous pourrions baser le débat, ici je propose un point de vue: le point de vue prédictif grâce auquel on pourrait opposer les différentes idées pour savoir si elles sont baser scientifiquement ou non (on parle bien ici de la forme et non du contenu)

mais c'est faux. Cela dépend des sujets. Par exemple pour prédire si après la mort l'âme va au paradis ou en enfer, la science n'a rien à dire et la religion se présente comme prédictive, et c'est ce que diront la plupart des croyantst, si ce n'est tous. Cf. le pari de Pascal...

Ton argument est par contre lui hors-sujet, avant de savoir si l'âme va au paradis ou en enfer il faudrait déjà penser à la mortalité de l'âme, ou même à l’existence de l'âme, rien a voir donc entre prédiction et/ou explication.

Mais revenons en à la théorie de l'évolution et à la forme que doit avoir notre raisonnement pour être valide, ici on se base sur l’opposition entre théorie du Dessein Intelligent (théorie créationniste) et théorie évolutionniste (car nous voulons des théories qui se disent être basé sur un modèle scientifique)

Nous voulons donc montrer que l'une des théorie (l'ID) qui se veut être baser sur un modèle scientifique n'est en réalité pas du tout une théorie scientifique.
Nous pouvons dire que l'ID est seulement une théorie explicative et non une théorie prédictive, or tout modèle scientifique doit être prédictif. L'ID n'est donc pas une théorie scientifique.

Voila pour moi une méthodologie qui pourrait s'appliquer dans un débat évolutionniste/créationniste.

[Amanuensis]

Ton argument est par contre lui hors-sujet

Comment un argument s'appliquant à un point qui serait "dans le sujet" peut être hors sujet ????[QUOTE]

, avant de savoir si l'âme va au paradis ou en enfer il faudrait déjà penser à la mortalité de l'âme, ou même à l’existence de l'âme, rien a voir donc entre prédiction

Si vous le dites...