Beauté des animaux/végétaux et évolution

[invite52f98df0]

Bonsoir,

Je me pose beaucoup de questions sur la théorie de l'évolution. Il y a cependant une idée qui me turlupine car je n'arrive pas à la contredire de manière raisonnable.

Les animaux sont parfois très beaux, à tel point qu'ils semblent avoir été créés/dessinés par quelqu'un. Vous voyez où je veux en venir.

Je me suis dit que seuls les animaux les plus beaux s'attirent et font des enfants, donc il y a propagation et un maintien des beaux animaux selon une certaine théorie de l'évolution. Mais cela n'est pas valable pour les plantes....

Y a t-il une explication raisonnable et qui ne s'appuie pas sur l'existence de Dieu pour expliquer cette beauté ?

Pour les fleurs, elles ont souvent une très belle forme géométrique et très régulière, comment se fait-il selon la théorie de l'évolution que les atomes se placent directement de cette manière géométrique? (ma question vaut aussi pour l'ADN par exemple).

Ps: Voici quelques photos pour illustrer mes propos:

http://images.forwallpaper.com/files...g-flower_p.jpg
http://fr.forwallpaper.com/wallpaper...rs-670815.html
http://www.aboutfishonline.com/images/mandarinfish3.jpg

Bonne soirée!
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[Cendres]

Les animaux sont parfois très beaux, à tel point qu'ils semblent avoir été créés/dessinés par quelqu'un. Vous voyez où je veux en venir.

La beauté, c'est extrêmement subjectif, pour chaque personne. De plus, c'est une notion très anthropocentrée. Ce qui est "beau" pour toi ne le sera pas forcément pour un autre humain, ni pour une corneille ou un rat. Tout ça n'est pas très scientifique, comme critère d'appréciation.

Je me suis dit que seuls les animaux les plus beaux s'attirent et font des enfants,

Fais-tu allusion à la sélection sexuelle?

donc il y a propagation et un maintien des beaux animaux selon une certaine théorie de l'évolution.

Pas spécialement des "beaux animaux"...plutôt des mieux adaptés, plus performants sur certains points à un moment donné, à l'échelle de populations.

Y a t-il une explication raisonnable et qui ne s'appuie pas sur l'existence de Dieu pour expliquer cette beauté ?

La Biologie de l'Evolution dans sa version actuelle.

Un rappel, au cas où :

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Pour les fleurs, elles ont souvent une très belle forme géométrique et très régulière,

Ca dépend des fleurs...qui plus est, elles sont peut-être "très belles" pour certains humains, mais pour les autres animaux ?

comment se fait-il selon la théorie de l'évolution que les atomes se placent directement de cette manière géométrique?

Parce que les pièces florales se disposent en fonction de l'expression de différents gènes. Pour les plantes pollinisées par les animaux, ce sont les pollinisateurs qui ont servi de pression de sélection quand à la morphologie des fleurs.

(ma question vaut aussi pour l'ADN par exemple).

C'est-à-dire ?

[invite52f98df0]

Je vais répondre à tes remarques une par une.

1° Oui c'est subjectif mais pas tout le temps. De toute manière tu as compris ma question je pense. Donc ta remarque n'a pas grand intérêt.

2° Oui

3° Oui mais la je parle de beauté, la sélection par l'esthétique, esthétique qui peut avoir un lien avec d'autre critères effectivement.

4° #### supprimé : commentaire inacceptable Peux-tu m'en dire plus à part "la biologie de l'évolution". Peux-tu m'expliquer?

5° Tu ne réponds pas à ma question et la forme géométrique organisée est un critère objectif pour le coup. Disons que c'est "bizarre" que la nature s'organise de cette manière toute seule, d'où ma question. Pourquoi une telle organisation géométrique répétée (comme avec l'ADN).

6° Tu ne réponds pas vraiment à ma question. Alors je vais la reformuler: pourquoi ces gènes s'expriment t-ils de cette manière?

7° Je parlais de la forme géométrique organisée.

[invite778f5451]

Pour commencer, personne ne t'obliges à venir sur un forum dont tu trouve la charte ridicule hein, c'est un peu ridicule comme façon de faire, mais passons.

La beauté, c'est subjectif, toujours. Le mot et son invention sont l'incarnation de la subjectivité. Après si on creuse on s'aperçoit que certains critères objectifs font qu'une population trouve telle ou telle chose belle. ça n'en reste pas moins subjectif pour cette population.

Les fanas d'araignées leur trouvent une beauté magnifique, la plupart des gens une étrangeté un peu dérangeante, certains autres une laideur terrifiante. Pour tester la prétendue beauté étendue à tout le vivant, je te propose de taper "blobfish" dans ton moteur de recherche préféré et de nous expliquer ce que cet animal a d'objectivement beau.

Pour les formes adoptées par le vivant, elles sont souvent la forme optimale pour survivre. Si on habite dans la mer et qu'on a des nageoires, en en ayant une de chaque côté on optimise ses chances de se déplacer droit par rapport à celui qui a les deux nageoires du même côté. Du coup on survit et se reproduit mieux. Et si hydrodynamisme rime avec une certaine symétrie, c'est de la physique, pas de la biologie, de la a y voir une main supérieure il y a un sacré pas. Que les tenants d'une intervention divine verraient même dans le cas contraire.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cendres]

Je vais répondre à tes remarques une par une.


3° Oui mais la je parle de beauté, la sélection par l'esthétique, esthétique qui peut avoir un lien avec d'autre critères effectivement.

La beauté pour qui? Pour toi ?

4° J'ai bien compris la charte, que je trouve particulièrement idiote soit dit en passant mais bon je n'ai pas les moyens de lutter contre.

A partir du moment où tu t'es inscrit ici, tu es censé avoir signé la charte, explicitement lue, acceptée et comprise. Débarquer sur un forum pour à la fois demander des renseignements et balancer que la charte est idiote, c'est assez gonflé, maladroit, et tu risques fort de ne voir personne te répondre.

Peux-tu m'en dire plus à part "la biologie de l'évolution". Peux-tu m'expliquer?

Que c'est l'ensemble de la Biologie de l'Evolution, sous sa forme actuelle, qui permet d'expliquer tout ça sans un recours extérieur divin quelconque, qui ne devient alors plus qu'une hypothèse surnuméraire gratuite. Mais ici tu n'auras pas un cours complet sur la théorie de l'évolution actuelle, et ses interactions avec la génétique des populations, l'écologie, la paléontologie, la dynamique des populations, l'éthologie, etc...

5° Tu ne réponds pas à ma question et la forme géométrique organisée est un critère objectif pour le coup.

Un critère de quoi ?

Disons que c'est "bizarre" que la nature s'organise de cette manière toute seule, d'où ma question.

"Bizarre" par rapport à quoi ? Pour des biologistes, ça n'est pas bizarre. C'est au contraire logique compte tenu des modalités d'expression des gènes.

6° Tu ne réponds pas vraiment à ma question. Alors je vais la reformuler: pourquoi ces gènes s'expriment t-ils de cette manière?

Parce qu'ils s'expriment selon toutes les pressions de sélection qui les ont amenés à ça aujourd'hui depuis les débuts de l'évolution. Ça aurait parfaitement pu être un autre chemin. Sur cette Terre, c'est celui-ci qui s'est produit.

7° Je parlais de la forme géométrique organisée.

Cette forme géométrique en trois dimensions est le résultat des interactions entre les groupements composant la molécule d'ADN, et les molécules interagissant avec elle. Où est le souci ?

[Amanuensis]

Si on prend la sélection sexuelle en compte, on peut imaginer que les critères d'esthétique puissent être partagés.

Nous sommes des animaux, nos concepts d'esthétique peuvent fort bien avoir été "façonnés" par la sélection sexuelle, et les mêmes causes pouvant (de temps en temps) donner les mêmes effets, cette esthétique peut avoir des aspects communs à celles des autres animaux.

Même pour les fleurs cela pourrait s'appliquer: la "sélection sexuelle" est dans ce cas "inter-spécifique", si on peut dire, les critères "esthétiques" sont ceux des pollinisateurs, basés sur la vue et l'odorat, sens que nous avons en commun avec eux.

Nos critères d'esthétique appliqués aux autres êtres vivants ne viennent pas de nulle part. Bien sûr on pourrait défendre l'idée que ce n'est "que culturel", mais on peut aussi défendre l'idée qu'une partie vienne des centaines de millions d'années d'évolution.

[mh34]

Ps: Voici quelques photos pour illustrer mes propos:

http://images.forwallpaper.com/files...g-flower_p.jpg
http://fr.forwallpaper.com/wallpaper...rs-670815.html
http://www.aboutfishonline.com/images/mandarinfish3.jpg

Bonne soirée!

Quelques autres?
http://www.disney.fr/le-monde-de-nem...ry/image10.jpg
http://picblow.com/img/thumb/3521.jpg
http://sciencejunior.fr/wp-content/uploads/acariens.jpg

[mh34]

Remplacer le premier lien donné par ça : http://nature.ca/explore/di-ef/image...sh_3011865.jpg
Ce sera quand même mieux...

[invite778f5451]

Nos critères d'esthétique appliqués aux autres êtres vivants ne viennent pas de nulle part. Bien sûr on pourrait défendre l'idée que ce n'est "que culturel", mais on peut aussi défendre l'idée qu'une partie vienne des centaines de millions d'années d'évolution.

Pourquoi pas, mais cela les rendrait-ils objectifs pour autant ?

[Amanuensis]

Pourquoi pas, mais cela les rendrait-ils objectifs pour autant ?

Non, bien sûr. Et perso je ne pense pas que la sélection sexuelle soit "objective" non plus ; les explications en termes de "signes de bonne santé" et autres laissent à désirer (c'est peut-être ce qui les a "stabiliser", mais pas leur origine ni le "choix" de ces signes).

Mon point n'était pas l'objectivité. Juste que ce n'est pas nécessairement une "coïncidence" que nous réagissions "positivement" et en termes d'esthétique à des signaux (visuels, olfactifs ou auditifs) relatifs à la sélection sexuelle d'autres espèces. On peut même aller plus loin: d'où vient la notion même d'esthétique? Elle ne paraît pas nécessaire à première vue, sauf peut-être dans le cas de la nourriture (goût et olfaction).

[L'interrogation sur l'origine de l'esthétique, de la notion de "beau", n'est pas neuve. L'absence de réponse claire amène, sans surprise, des propositions d'une origine transcendante...]

[invite6ecbbd61]

Je ne sais pas si j'ai envie de répondre au primo-poster ... le créationnisme à peine déguisé émane de son post (je prédit d'ailleurs une courte durée de vie à ce fil).

J'en profit cependant pour dire que les formes géométriques dans la nature ne sont pas toujours le fruit de la sélection.
Il y a un gros débat dans la littérature qui divise actuellement les adaptationnistes et les "autres". Bref, ceux qui voient la marque de la sélection absolument partout, et les autres.
(Pour moi l'adaptationnisme n'a presque rien de scientifique étant donnée le caractère presque non-réfutable de ses affirmations).

Cependant, pour aller un peu plus loi, les formes géométrique dans la nature sont aussi parfois le résultat de contraintes purement physiques. Je pense par exemple au célèbre cas des tournesols et de la suite de Fibonacci. Les exemples de ce types ne manquent pas (il y a aussi les alvéoles des abeilles).
En clair, la "beauté" de la nature et l'ordre apparent qu'il y règne est aussi le résultat de contraintes physiques (que la vivant doit prendre en compte), qui sont souvent invisibles à l'Homme.

[invite179e6258]

Non, bien sûr. Et perso je ne pense pas que la sélection sexuelle soit "objective" non plus ; les explications en termes de "signes de bonne santé" et autres laissent à désirer (c'est peut-être ce qui les a "stabiliser", mais pas leur origine ni le "choix" de ces signes).

pourtant il suffit qu'il y ait de la variabilité dans les goûts des femelles (c'est souvent les femelles qui choisissent) et qu'il y ait une corrélation entre le trait sur lequel porte ce goût et le succès reproductif, pour que et le trait et le goût soient simultanément sélectionnés. C'est du moins l'explication qu'avait proposée Fisher, si mes souvenirs sont bons. La variabilité initiale peut n'avoir aucune logique.

[invite778f5451]

Un lien qui pourra (j'espère) intéresser jameshetfield concernant la symétrie et la manière dont les gênes s'y prennent:

http://www.larecherche.fr/savoirs/au...-12-1997-88506

[invite52f98df0]

Je ne répondrai pas aux attaques axiologiques qui me donnent l'impression d'être Morpheus et que vous êtes en plein dans la matrice.... Il y a néanmoins des réponses qui m'ont fait plaisir car justement elles m'apportaient une réponse et je vous en remercie. Ma réponse se divise en 3 parties.

1° Je voudrais remercier Cendres pour ce message qui répond à mes questions:

"Parce qu'ils s'expriment selon toutes les pressions de sélection qui les ont amenés à ça aujourd'hui depuis les débuts de l'évolution. Ça aurait parfaitement pu être un autre chemin. Sur cette Terre, c'est celui-ci qui s'est produit."

Pourquoi ce chemin donnant l'impression d'être "organisé" s'est produit de cette manière? Les contraintes physiques donnent une réponse. Je serai vraiment intéressé par plus d'informations sur celles-ci.

2° A shmikiki, je ne répondrais pas aux attaques, il n'y aucune honte à être un créationniste d'ailleurs. Moi je me pose juste des questions. J'ai en tout cas apprécié cette phrase dans ta réponse:

"Cependant, pour aller un peu plus loi, les formes géométrique dans la nature sont aussi parfois le résultat de contraintes purement physiques. Je pense par exemple au célèbre cas des tournesols et de la suite de Fibonacci. Les exemples de ce types ne manquent pas (il y a aussi les alvéoles des abeilles).
En clair, la "beauté" de la nature et l'ordre apparent qu'il y règne est aussi le résultat de contraintes physiques (que la vivant doit prendre en compte), qui sont souvent invisibles à l'Homme."

C'est exactement cela qui m'intéresse le caractère subjectif de beauté je m'en fiche, ma question concerne exactement ce passage de ta réponse. Quelles sont ces contraintes physiques et comment se fait-il qu'elles donnent pour résultat 'un ordre apparent"?

3° Tarninou: Merci beaucoup pour ta réponse sur la symétrie, c'est aussi ce que je recherchais. Je comprends donc que la symétrie est explicable, mais qu'en est-il pour les autres formes géométriques très organisées comme les alvéoles des abeilles, l'adn, etc...

[Cendres]

Je ne répondrai pas aux attaques axiologiques

Si tu ne veux pas d'attaques, alors ne commence pas toi-même les attaques à peine arrivé sur un forum...

Pourquoi ce chemin donnant l'impression d'être "organisé" s'est produit de cette manière? Les contraintes physiques donnent une réponse. Je serai vraiment intéressé par plus d'informations sur celles-ci.

Je ne suis pas sûr qu'il y ait une réponse plus précise que : depuis les débuts jusqu'à aujourd'hui, en fonction des variations des différents milieux et des évènements catastrophiques qui se sont produits, les différentes lignées ont évolué de telle ou telle façon, telle ou telle organisation cellulaire a été sélectionnée, etc...

Après, on peut toujours décortiquer tous les mécanismes génétiques, cellulaires, etc...pour chaque lignée, taxon...

Mais on ne dispose pas d'une expérience où l'on pourrait comparer ce qui ce serait passé sur d'autres Terres parfaitement identiques à la nôtre, pour voir quelles formes de vie se seraient développées et pourquoi.

[Cendres]

Je comprends donc que la symétrie est explicable, mais qu'en est-il pour les autres formes géométriques très organisées comme les alvéoles des abeilles, l'adn, etc...

Pour les alvéoles des abeilles, il y a eu plusieurs hypothèses. Une étude récente va dans le sens d'une hypothèse émise par Darwin : http://rsif.royalsocietypublishing.o...10/86/20130299

[invite52f98df0]

Merci Cendres pour ta réponse. J'attaque si je veux attaquer et si mon attaque est juste mais encore une fois tu es l'un des seuls à m'apporter de bonnes réponses donc je te remercie.

Je comprends que les formes organisés se produisent en fonction de l'adaptation mais de là à ce que l'adaptation provoque une forme aussi organisé il y a un pas que je n'arrive pas à franchir pour l'instant car je n'ai pas l'explication tout simplement.

La lien sur la symétrie expliquait beaucoup de choses c'est une réponse de ce genre que je cherche.

Merci encore pour tes réponses

[Cendres]

Quelles sont ces contraintes physiques et comment se fait-il qu'elles donnent pour résultat 'un ordre apparent"?

Là, il faudrait presque répondre au cas par cas, ou en tout cas expliquer à plusieurs niveaux : génétique, moléculaire/biochimique, populations, pressions de sélections...

[Cendres]

J'attaque si je veux attaquer

Dans ce cas, nous attaquerons aussi, suivant la charte et la ligne éditoriale. Ce forum n'est pas là pour se défouler.

Fin du HS.

[invite52f98df0]

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX . Donc fin du HS comme tu dis.

Malgré les attaques, merci Cendres car tes réponses sont intéressantes et que tu prends du temps pour me répondre (il y a donc du bon ) . Je suis sûr qu'une thèse ou un mémoire à déjà du être écrit sur ce sujet. C'est vraiment très intéressant. Pour l'ADN par exemple, la forme de l'ADN que l'on connaît est très organisée (après c'est peut être une simple modélisation). Je ne suis pas un spécialiste en la matière

[Cendres]

Je comprends que les formes organisés se produisent en fonction de l'adaptation mais de là à ce que l'adaptation provoque une forme aussi organisé il y a un pas que je n'arrive pas à franchir pour l'instant car je n'ai pas l'explication tout simplement.

Cela dépend déjà de ce tu trouves "aussi organisé". Tout le monde n'aura pas la même appréciation. Qui plus est, la pratique de la biologie permet de voir que tout est loin d'être parfait dans divers être vivants de diverses lignées.

Il n'est pas anormal pour un biologiste que l'application des mécanismes évolutifs connus, sur d'aussi longues périodes, et en fonction des contraintes des milieux terrestres et aquatiques, aboutisse à des plans d'organisation d'une certaine précision. Sinon, les différentes formes de vie risqueraient d'avoir une certaine peine à vivre et se reproduire correctement.

[Cendres]

Pour l'ADN par exemple, la forme de l'ADN que l'on connaît est très organisée (après c'est peut être une simple modélisation). Je ne suis pas un spécialiste en la matière

Là, c'est de la chimie. Toutes les molécules ont une forme précise. Pour entrer dans le détail sans faire un cours complet de chimie (entre atomistique, types de liaisons entre atomes, effets mésomères et j'en passe), il vaut mieux faire un tour en rubrique chimie, ou ouvrir un livre de chimie.

[invite52f98df0]

"Il n'est pas anormal pour un biologiste que l'application des mécanismes évolutifs connus, sur d'aussi longues périodes, et en fonction des contraintes des milieux terrestres et aquatiques, aboutisse à des plans d'organisation d'une certaine précision. Sinon, les différentes formes de vie risqueraient d'avoir une certaine peine à vivre et se reproduire correctement."

Ah ça ça m'intéresse ! Mais est-ce que cette explication fonctionne aussi pour l'ADN ?

[Cendres]

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX . Je suis sûr qu'une thèse ou un mémoire à déjà du être écrit sur ce sujet.

Ce sont des sujets étudiés depuis des décennies. Ce sont donc quantités de thèses, publications scientifiques, livres de vulgarisation ou de plus haut niveau, articles dans des revues, qui ont été écrits. Je n'en ai pas de liste comme ça sous la main.

[Cendres]

Ah ça ça m'intéresse ! Mais est-ce que cette explication fonctionne aussi pour l'ADN ?

Comme je l'ai écrit plus haut, là c'est de la chimie, et plus précisément de la biochimie, avec donc toutes les règles d'assemblages des molécules et des interactions entre elles.

En ce qui concerne l'organisation moléculaire jusqu'à l'apparition de la vie, cela concerne la chimie prébiotique.

Il y a sur Futura un sujet très long et pointu, avec beaucoup de liens et publications mentionnées là-dessus : http://forums.futura-sciences.com/bi...determine.html

[Cendres]

Bien. Vu le message de trollage plus religion que tu nous a sorti, à présent archivé, tu es ici manifestement non pour apprendre et comprendre mais pour attaquer et chercher la querelle.

Donc, fermeture. Ça m'apprendra à faire des efforts et de la pédagogie. On est bien mal récompensé.

Inutile de m'envoyer des Messages privés de nouveau, comme celui très bas de gamme que tu m'as envoyé, et qui prouve ton refus du fonctionnement d'un forum public modéré, tout en refusant qu'on réponde à tes MPs, ce qui est fort peu courageux de ta part : je ne lirais donc pas tes MPs.