définition d'espèce et de sous-espèce

NoheI · 08/03/2004 - 17h17

Dans un fil précédent qui a été coupé, j'avançait une définition de race (i.e. sous-espèce) et avançait que la notion d'espèce était absurde.
(le but n'est pas de relancer le débat sur l'existence ou non de sous-espèces humaines, je n'en ai rien à faire).

Voici donc ma définition de race (i.e. sous-espèce) :
Deux populations d'animaux sont de deux races différentes si on peut déterminer deux territoires "typiques" de taille significative et deux caractères mutuellement exclusifs tels que le caractère 1 soit présent sur plus de 90% des animaux de la population 1 et le caractère 2 soit présent sur plus de de 90% de la population 2.

Ceci ne peut donc s'appliquer aux escargots des prés qui sont polymorphes, ni à la couleur des yeux.
Si quelqun y voit un problème....

Pour la notion d'espèce, à partir du moment où elle n'est plus supperposable à l'interfécondité et qu'elle est moins forte, elle n'a plus de sens et est avantageusement remplacée par les notions de race et de complexes.

Voilà, j'aimerais que le débat soit sain (ne parlons pas des humains, c'est de la taxonomie)

**kinette** · 08/03/2004 - 17h37

Voici donc ma définition de race (i.e. sous-espèce) :

Problème 1: race a été historiquement utilisé pour tellement de choses qu'il me paraît stupide de l'utiliser comme synonyme pour le terme sous-espèce.

Deux populations d'animaux sont de deux races différentes si on peut déterminer deux territoires "typiques" de taille significative et deux caractères mutuellement exclusifs tels que le caractère 1 soit présent sur plus de 90% des animaux de la population 1 et le caractère 2 soit présent sur plus de de 90% de la population 2.

Problèmes nombreux pour une telle définition:

- elle ne se base donc que sur un caractère. Tout va bien si ce caractère est discret, mais que fait-on pour un caractère continu? Les limites ne pourront donc qu'être absolument arbitraires.
- comment vérifier à quel point ce caractères est déterminé génétiquement ou non (si on se fout qu'il le soit, alors quel est le sens biologique d'une telle définition???).
- une telle différence peut être liée à bien des choses. Soit un isolement génétique et de la dérive (bref absolument rien d'adaptatif). Dans ce cas c'est significatif par rapport à l'isolement génétique. Soit une sélection s'appliquant différemment entre deux endroits (dans ce cas le reste du génome peut être très proche, et les flux de gènes importants).
-pourquoi une notion de "territoire" alors que des sous-populations présentant des caractères différents et une différentiation génétique pourront être trouvé géographiquement au même endroit, mais avec des niches écologiques différentes?

Ma conclusion: quel intérêt d'une telle définition, surtout lorsqu'on rejette l'intérêt d'une analyse génétique basée sur différents gènes, comme tu le fais dans un autre fil?

K.

coco · 08/03/2004 - 17h56

Envoyé par NoheI

Dans un fil précédent qui a été coupé, j'avançait une définition de race (i.e. sous-espèce) et avançait que la notion d'espèce était absurde....Voici donc ma définition de race (i.e. sous-espèce)

Vous pouvez avancer ce que vous voulez, mais vous conviendrez que vos règles ne peuvent pas être celles de tout le monde...

Pour la notion d'espèce, à partir du moment où elle n'est plus supperposable à l'interfécondité et qu'elle est moins forte, elle n'a plus de sens et est avantageusement remplacée par les notions de race et de complexes.

L'interfécondité peut avoir ses limites dans la notion d'espèce, mais c'est pour l'instant la meilleure définition... encore une fois c'est votre droit de l'invalider, mais alors... pas de discussion possible!
Et que dire alors des caractères d'une "race" si les allèles sont mélangés par l'interfécondité???

invite158967239 · 08/03/2004 - 19h47

"race a été historiquement utilisé pour tellement de choses qu'il me paraît stupide de l'utiliser comme synonyme pour le terme sous-espèce. "
Biologiquement, c'est synonyme, et plus court. Mais il est vrai que race est plutot utilisé pour les lignées selectionnées par l'homme ( vache de race a viande)
A+
Pierre

ksb666 · 08/03/2004 - 19h59

Bah ouais, j' y comprend pas tres bien

Bonyour à tousse

On dis que les animaux d' une meme espece ne peuvent s' accoupler qu ' entre eux ? ou bien ce sont pour les animaux d' un meme genre. Alors à ce momment là, commment définir, ou plutot classer ces animaux : boxer, coyote, renard, loup, dalmatien, pit bull (encore, c' est une espece croisée, je crois), chacal, berger allemand, doberman ... Et qui peut s' accoupler avec qui ?

Neutrino · 08/03/2004 - 20h32

boxer, coyote, renard, loup, dalmatien, pit bull (encore, c' est une espece croisée, je crois), chacal, berger allemand, doberman ... Et qui peut s' accoupler avec qui ?

Boxer, dalmatien, pit bull, berger allemand, et doberman sont des races du chien domestique, Canis familiaris
Le loup (le loup gris connu en Europe) est une espèce qui peut se croiser avec le chien mais je ne suis pas sûr du résultat (fécond? non fécond?) : Canis lupus
Coyote : Canis latrans

Les renards sont classés quant à eux dans un genre différent, et ne se croisent pas du tout avec les chiens : Vulpes, 6 ou 7 espèces

Mais Vulpes et Canis font partie d'une même famille, les canidés.

Cf un bon google avec canidés +taxnmie en mots clés

NoheI · 08/03/2004 - 21h15

J'ai entendu parler d'hybrides stériles entre fennecs (Fennecus zerda) et chiens mais je ne sais pas si c'est vrai.
Les loups peuvent s'accoupler avec les chiens et donnent des hybrides non stériles.

Neutrino · 08/03/2004 - 23h03

Les loups peuvent s'accoupler avec les chiens et donnent des hybrides non stériles.

C'est bien ce qui me semblait, merci de la précision

invite158967239 · 09/03/2004 - 15h43

Autre argument contre la definition d'espece par interfecondité :
Les Terre neuves et les chiuahuah sont des canis familiaris (meme espece), mais si on met un male terre neuve avec une femelle chiuahuah, (si la femelle survit a l'accouplement

lol ) elle sera tuée par la grosesse (imaginez un terre neuve dans le ventre d'un chiuahuah. niark niark
Oui, il est pourri, cet argument!

Je ne propose rien a la place. Je vous en laisse le plaisir

A+
Pierre

Neutrino · 09/03/2004 - 16h07

Le modèle du chien est mauvais étant donné que c'est une espèce créée par l'Homme. Qui a retenu les mutations les plus arrogantes par rapport à la niche écologique originelle du chien...
Il y a également des fausses couches chez l'humain dues à une incompatibilité de rhésus : les rhésus - et + sont ils pour autant deux espèces différentes?

invite158967239 · 09/03/2004 - 16h28

Le modèle du chien est mauvais étant donné que c'est une espèce créée par l'Homme. Qui a retenu les mutations les plus arrogantes par rapport à la niche écologique originelle du chien...
Il y a également des fausses couches chez l'humain dues à une incompatibilité de rhésus : les rhésus - et + sont ils pour autant deux espèces différentes?

C'est vrai que ces sales cabots ne sont pas un tres bon exemple, mais je l'avais deja precisé.
A+
Pierre

Neutrino · 09/03/2004 - 16h42

L'exemple voisin des chats est excellent

Les chats ont des races aux traits très marqués et divers, et il y a des sympatries voulues ou non, et les "batards" sont tout aussi excellents comme animaux de compagnie, débrouillards, et féconds. Le chat "sans race", le pur chat de gouttière, est de race "européenne" caractéristique (pelages marbré, couleurs spécifiques...).

L'exemple est ici meilleur car le chat a toujours eu un rôle de compagnon ou une mission simple d'élimination des souris n'exigeant aucune sélection. Contrairement au chien qui devait devenir un auxiliaire de vie, et qui a été très très sélectionné.

Le cheval, la vache, etc. sont aussi de bons exemples. La seule chose qui rend les croisement peu souhaitables c'est la volonté humaine de voir un trait dominer pour une utilité strictement humaine...

DonPanic · 09/03/2004 - 16h43

Slu

Envoyé par pierreM

"race a été historiquement utilisé pour tellement de choses qu'il me paraît stupide de l'utiliser comme synonyme pour le terme sous-espèce. "
Biologiquement, c'est synonyme, et plus court. Mais il est vrai que race est plutot utilisé pour les lignées selectionnées par l'homme ( vache de race a viande)
A+
Pierre

Ce qui différencie l'homme de l'animal est le langage,
et ce qui rassemble et sépare les hommes sont les ethnies
qui sont essentiellement définies par la langue,
pour la définition des "sous espèces" humaines, la race perd donc sa pertinence au profit des ethnies, j'ai donné un exemple d'ethnies multiraciales.

invite158967239 · 09/03/2004 - 16h47

A propos de batards : les meilleurs chiens sont souvent des batards.

"Ce qui différencie l'homme de l'animal est le langage"
tu te trompes de forum, va sur le forum "philosophie"
Pierre

DonPanic · 09/03/2004 - 16h59

Slu

Qui prétend étudier les espèces ne peut omettre que les espèces supérieures
pratiquent ce qui s'appelle l'apprentissage,
que cet apprentissage a des répercussions sur l'évolution de l'espèce,
et que ton attitude s'appelle le réductionisme,
qui est une tare intellectuelle fréquemment rencontrée chez de nombreuses personnes.