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définition d'espèce et de sous-espèce



  1. #1
    NoheI
    Dans un fil précédent qui a été coupé, j'avançait une définition de race (i.e. sous-espèce) et avançait que la notion d'espèce était absurde.
    (le but n'est pas de relancer le débat sur l'existence ou non de sous-espèces humaines, je n'en ai rien à faire).

    Voici donc ma définition de race (i.e. sous-espèce) :
    Deux populations d'animaux sont de deux races différentes si on peut déterminer deux territoires "typiques" de taille significative et deux caractères mutuellement exclusifs tels que le caractère 1 soit présent sur plus de 90% des animaux de la population 1 et le caractère 2 soit présent sur plus de de 90% de la population 2.

    Ceci ne peut donc s'appliquer aux escargots des prés qui sont polymorphes, ni à la couleur des yeux.
    Si quelqun y voit un problème....

    Pour la notion d'espèce, à partir du moment où elle n'est plus supperposable à l'interfécondité et qu'elle est moins forte, elle n'a plus de sens et est avantageusement remplacée par les notions de race et de complexes.


    Voilà, j'aimerais que le débat soit sain (ne parlons pas des humains, c'est de la taxonomie)

    -----

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  3. #2
    kinette
    Voici donc ma définition de race (i.e. sous-espèce) :
    Problème 1: race a été historiquement utilisé pour tellement de choses qu'il me paraît stupide de l'utiliser comme synonyme pour le terme sous-espèce.

    Deux populations d'animaux sont de deux races différentes si on peut déterminer deux territoires "typiques" de taille significative et deux caractères mutuellement exclusifs tels que le caractère 1 soit présent sur plus de 90% des animaux de la population 1 et le caractère 2 soit présent sur plus de de 90% de la population 2.
    Problèmes nombreux pour une telle définition:

    - elle ne se base donc que sur un caractère. Tout va bien si ce caractère est discret, mais que fait-on pour un caractère continu? Les limites ne pourront donc qu'être absolument arbitraires.
    - comment vérifier à quel point ce caractères est déterminé génétiquement ou non (si on se fout qu'il le soit, alors quel est le sens biologique d'une telle définition???).
    - une telle différence peut être liée à bien des choses. Soit un isolement génétique et de la dérive (bref absolument rien d'adaptatif). Dans ce cas c'est significatif par rapport à l'isolement génétique. Soit une sélection s'appliquant différemment entre deux endroits (dans ce cas le reste du génome peut être très proche, et les flux de gènes importants).
    -pourquoi une notion de "territoire" alors que des sous-populations présentant des caractères différents et une différentiation génétique pourront être trouvé géographiquement au même endroit, mais avec des niches écologiques différentes?

    Ma conclusion: quel intérêt d'une telle définition, surtout lorsqu'on rejette l'intérêt d'une analyse génétique basée sur différents gènes, comme tu le fais dans un autre fil?

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  4. #3
    coco
    Citation Envoyé par NoheI
    Dans un fil précédent qui a été coupé, j'avançait une définition de race (i.e. sous-espèce) et avançait que la notion d'espèce était absurde....Voici donc ma définition de race (i.e. sous-espèce)
    Vous pouvez avancer ce que vous voulez, mais vous conviendrez que vos règles ne peuvent pas être celles de tout le monde...
    Pour la notion d'espèce, à partir du moment où elle n'est plus supperposable à l'interfécondité et qu'elle est moins forte, elle n'a plus de sens et est avantageusement remplacée par les notions de race et de complexes.
    L'interfécondité peut avoir ses limites dans la notion d'espèce, mais c'est pour l'instant la meilleure définition... encore une fois c'est votre droit de l'invalider, mais alors... pas de discussion possible!
    Et que dire alors des caractères d'une "race" si les allèles sont mélangés par l'interfécondité???

  5. #4
    invite158967239
    "race a été historiquement utilisé pour tellement de choses qu'il me paraît stupide de l'utiliser comme synonyme pour le terme sous-espèce. "
    Biologiquement, c'est synonyme, et plus court. Mais il est vrai que race est plutot utilisé pour les lignées selectionnées par l'homme ( vache de race a viande)
    A+
    Pierre

  6. #5
    ksb666
    Bah ouais, j' y comprend pas tres bien


    Bonyour à tousse

    On dis que les animaux d' une meme espece ne peuvent s' accoupler qu ' entre eux ? ou bien ce sont pour les animaux d' un meme genre. Alors à ce momment là, commment définir, ou plutot classer ces animaux : boxer, coyote, renard, loup, dalmatien, pit bull (encore, c' est une espece croisée, je crois), chacal, berger allemand, doberman ... Et qui peut s' accoupler avec qui ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Neutrino
    boxer, coyote, renard, loup, dalmatien, pit bull (encore, c' est une espece croisée, je crois), chacal, berger allemand, doberman ... Et qui peut s' accoupler avec qui ?

    Boxer, dalmatien, pit bull, berger allemand, et doberman sont des races du chien domestique, Canis familiaris
    Le loup (le loup gris connu en Europe) est une espèce qui peut se croiser avec le chien mais je ne suis pas sûr du résultat (fécond? non fécond?) : Canis lupus
    Coyote : Canis latrans

    Les renards sont classés quant à eux dans un genre différent, et ne se croisent pas du tout avec les chiens : Vulpes, 6 ou 7 espèces

    Mais Vulpes et Canis font partie d'une même famille, les canidés.

    Cf un bon google avec canidés +taxnmie en mots clés
    Neutrino

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  10. #7
    NoheI
    J'ai entendu parler d'hybrides stériles entre fennecs (Fennecus zerda) et chiens mais je ne sais pas si c'est vrai.
    Les loups peuvent s'accoupler avec les chiens et donnent des hybrides non stériles.

  11. #8
    Neutrino
    Les loups peuvent s'accoupler avec les chiens et donnent des hybrides non stériles.
    C'est bien ce qui me semblait, merci de la précision
    Neutrino

  12. #9
    invite158967239
    Autre argument contre la definition d'espece par interfecondité :
    Les Terre neuves et les chiuahuah sont des canis familiaris (meme espece), mais si on met un male terre neuve avec une femelle chiuahuah, (si la femelle survit a l'accouplement lol ) elle sera tuée par la grosesse (imaginez un terre neuve dans le ventre d'un chiuahuah. niark niark
    Oui, il est pourri, cet argument!

    Je ne propose rien a la place. Je vous en laisse le plaisir
    A+
    Pierre

  13. #10
    Neutrino
    Le modèle du chien est mauvais étant donné que c'est une espèce créée par l'Homme. Qui a retenu les mutations les plus arrogantes par rapport à la niche écologique originelle du chien...
    Il y a également des fausses couches chez l'humain dues à une incompatibilité de rhésus : les rhésus - et + sont ils pour autant deux espèces différentes?
    Neutrino

  14. #11
    invite158967239
    Le modèle du chien est mauvais étant donné que c'est une espèce créée par l'Homme. Qui a retenu les mutations les plus arrogantes par rapport à la niche écologique originelle du chien...
    Il y a également des fausses couches chez l'humain dues à une incompatibilité de rhésus : les rhésus - et + sont ils pour autant deux espèces différentes?
    C'est vrai que ces sales cabots ne sont pas un tres bon exemple, mais je l'avais deja precisé.
    A+
    Pierre

  15. #12
    Neutrino
    L'exemple voisin des chats est excellent

    Les chats ont des races aux traits très marqués et divers, et il y a des sympatries voulues ou non, et les "batards" sont tout aussi excellents comme animaux de compagnie, débrouillards, et féconds. Le chat "sans race", le pur chat de gouttière, est de race "européenne" caractéristique (pelages marbré, couleurs spécifiques...).

    L'exemple est ici meilleur car le chat a toujours eu un rôle de compagnon ou une mission simple d'élimination des souris n'exigeant aucune sélection. Contrairement au chien qui devait devenir un auxiliaire de vie, et qui a été très très sélectionné.

    Le cheval, la vache, etc. sont aussi de bons exemples. La seule chose qui rend les croisement peu souhaitables c'est la volonté humaine de voir un trait dominer pour une utilité strictement humaine...
    Neutrino

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  17. #13
    DonPanic
    Slu
    Citation Envoyé par pierreM
    "race a été historiquement utilisé pour tellement de choses qu'il me paraît stupide de l'utiliser comme synonyme pour le terme sous-espèce. "
    Biologiquement, c'est synonyme, et plus court. Mais il est vrai que race est plutot utilisé pour les lignées selectionnées par l'homme ( vache de race a viande)
    A+
    Pierre
    Ce qui différencie l'homme de l'animal est le langage,
    et ce qui rassemble et sépare les hommes sont les ethnies
    qui sont essentiellement définies par la langue,
    pour la définition des "sous espèces" humaines, la race perd donc sa pertinence au profit des ethnies, j'ai donné un exemple d'ethnies multiraciales.

  18. #14
    invite158967239
    A propos de batards : les meilleurs chiens sont souvent des batards.

    "Ce qui différencie l'homme de l'animal est le langage"
    tu te trompes de forum, va sur le forum "philosophie"
    Pierre

  19. #15
    DonPanic
    Slu
    Qui prétend étudier les espèces ne peut omettre que les espèces supérieures
    pratiquent ce qui s'appelle l'apprentissage,
    que cet apprentissage a des répercussions sur l'évolution de l'espèce,
    et que ton attitude s'appelle le réductionisme,
    qui est une tare intellectuelle fréquemment rencontrée chez de nombreuses personnes.

  20. #16
    invite158967239
    Slu
    Qui prétend étudier les espèces ne peut omettre que les espèces supérieures
    pratiquent ce qui s'appelle l'apprentissage,
    que cet apprentissage a des répercussions sur l'évolution de l'espèce,
    et que ton attitude s'appelle le réductionisme,
    qui est une tare intellectuelle fréquemment rencontrée chez de nombreuses personnes
    hum hum. Je dirais qu'ici, une personne essaie de faire censurer ce debat afin qu'on ne puisse trouver mieux pour definir l'espece, ce qui est une marque d'ouverture et d'intelligence?
    De plus, je ne vois pas sur quoi tu te bases.
    A+
    Pierre, perplexe

  21. #17
    DonPanic
    Slu
    Il est relativement facile de définir les espèces quand celles-ci ne pratiquent pas l'apprentissage, parce que leur évolution est assez figée,
    soumise aux seuls aléas des variations de l'environnement et de leurs capacités génétiques à répondre à ces variations.
    L'apprentissage de nouveaux comportements complexifie l'affaire...

  22. #18
    Sylvebarbe
    Il est rappelé aux participants de ce fil de mesurer leurs propos et ainsi d'éviter d'en arriver aux insultes.
    Merci d'avance,
    Sylvebarbe

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  24. #19
    invite158967239
    "L'apprentissage de nouveaux comportements complexifie l'affaire"
    Si on definit une sous espece avec les comportements, les boas apprivoisée ne seront pas de la meme race que les sauvages, non?
    A+
    Pierre

  25. #20
    DonPanic
    Slu
    Il ne s'agit aucunement des espèces et individus captifs,
    mais par exemple de clans de prédateurs ayant appris à s'attaquer à un nouveau gibier,
    ou de troupeau de buffles ayant appris à poursuivre les lions et à les tuer,
    et s'assurant ainsi un avantage décisif par rapport à leurs congénères.
    Ces groupes peuvent se spécier et changer la donne génétique de l'ensemble de la population.
    L'évolution devient alors un processus dynamique.

  26. #21
    invite158967239
    Ou est la part de l'acquis et de l'inné? Il me semble avoir deja vu ca quelque part! lol
    Pierrre

  27. #22
    DonPanic
    Slu
    Dans vallée du Rift du haut du Lac Manyara, il a été observé récemment
    un troupeau de buffles qui poursuit les lions et lionnes jusqu'à leur épuisement et qui les tuent.
    Dans la mesure où ce comportement n'avait encore jamais été observé,
    les buffles se contentant habituellement à charger les lions et les lionnes
    et de se replier une fois les prédateurs suffisamment éloignés,
    on peut raisonnablement en déduire qu'il s'agit d'un comportement acquis.
    Le résultat a été une baisse drastique de nombre de lions dans la vallée,
    et une baisse de leur état sanitaire.

  28. #23
    invite158967239
    Donc, si c'est acquis, c'est hors sujet quoiqu'interessant.
    A+
    Pierre

  29. #24
    DonPanic
    Slu
    **** le fait d'apprendre donne évidemment des avantages aux individus,
    lesquels transforment ces avantages en avantages sélectifs poiur transmission de leurs gênes
    ex le chasseur expérimenté pourra nourrir des portées plus nombreuses

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  31. #25
    invite158967239
    **** car si on prend un BB de la souche "experimentée" et qu'on le separe des autres, il ne le sera pas.
    A+
    Pierre

  32. #26
    DonPanic
    Slu
    Il s'agit d'espèces, de sous espèces, et de spéciation,
    où je dis que l'acquisition par le biais d'apprentissage peut donner des avantages sélectifs aux individus ayant acquis des comportements nouveaux,
    à quoi tu rétorques que priver un animal de cet apprentissage ne va pas le changer, objection non seulement futile, mais absurde,
    un lion qui n'aurait pas vu comment sa mère abat un animal risque simplement de périr

  33. #27
    invite158967239
    Non, je dit que c'est hors sujet car un caractere acquis ne peut servir a definir espece ou race sans absurdité.
    A+
    Pierre

  34. #28
    DonPanic
    Slu
    C'est parfaitement dans le sujet parce que les individus "expérimentés"
    issus d'une même lignée et s'imposant aux autres vont modifier progressivement le pool génétique de l'espèce, ou s'il sont dans un relatif isolat par rapport à l'espèce finiront par s'ériger en sous espèce

  35. #29
    DonPanic
    Slu
    Ces histoires de classification, même s'i elles sont d'une grande utilité en tant qu'outil,
    sont une manière de vouloir a tout prix figer un processus dynamique,
    tout comme les dictionnaires et les cartes, perdent peu à peu leur pertinence

  36. #30
    invite158967239
    Qu'un caractere acquis puisse aboutir a creer une race, c'est discutable, mais pas absurde.
    Mais ca n'aide pas a definir espece et race.

    Il est vrai que c'est un peu artificiel, mais il faut quand meme essayer de definir ce dont on parle.
    A+
    Pierre

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