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Origine de la vie Luca




  1. #1
    extrazlove

    Origine de la vie Luca

    Bonjour à tous,
    Tirez de Wikipedia.

    "LUCA est cependant une entité théorique, un modèle abstrait, permettant de comprendre les phénomènes liés à l'origine de la vie et à l'évolution des êtres vivants. Comme tout concept de dernier ancêtre commun, il ne correspond donc pas à une entité réelle et identifiée, mais à un organisme dont certains caractèressont connus grâce à ceux partagés par ses descendants. Il serait vain de vouloir chercher « le » fossile de « la » première cellule vivante à l'origine des êtres vivants actuels. "[/COLOR]

    Pourquoi ce modèle est abstrait ?

    -----

    Dernière modification par Flyingbike ; 08/04/2018 à 07h43.
    extrazlove

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  3. #2
    dalmia

    Re : Origine de la vie Luca

    Bonjour,

    Ce modèle est abstrait car, comme il est précisé à la fin, on ne détient pas le fossile de LUCA. Cette cellule a forcément existé selon notre connaissance, elle est une base de l'origine de la vie qu'on ne s'expliquerait pas sans elle.

    Dalmia
    Dernière modification par dalmia ; 05/04/2018 à 11h37.

  4. #3
    Amanuensis

    Re : Origine de la vie Luca

    Remarquons (rien de neuf) que l'article Wiki est mal écrit. C'est plutôt "« la » dernière cellule vivante à l'origine des êtres vivants actuels" (avec dernière au sens "plus récente", car évidemment la cellule mère de LUCA et toutes leurs ancêtres sont aussi ancêtres de tout le vivant actuel.

    Quant au bla-bla sur le côté abstrait, c'est sans intérêt, juste des mots. Toute reconstruction du passé est "abstraite" d'une manière ou d'une autre.

    Et parler de fossile est risible: 1) le fossile d'une "cellule" n'est pas une notion claire. 2) Si on nous mettait LUCA sous le nez, intact, on serait totalement incapable de la reconnaître comme telle, même en ayant le génome. LUCA est définie par sa descendance, pas par ce qu'elle est (et cela pourrait être une raison de parler d'abstraction). Et d'ailleurs, la LUCA aujourd'hui pourrait ne plus l'être dans mille ans, car elle est définie par le vivant courant.

    (Peu probable pour LUCA, mais la dépendance du "plus récent ancêtre commun" à un taxon actuel pourrait amener un tel changement avec la perte de certaines espèces. Ce serait le cas pour les mammifères si (ou plutôt quand...) les ornithorynque et les échidnés auront disparu.
    Dernière modification par Amanuensis ; 05/04/2018 à 11h52.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.


  5. #4
    extrazlove

    Re : Origine de la vie Luca

    Moi j'ai compris que un Luka bactérie n'explique pas toutes la variété de la vie.
    Voici l'article Wikipedia.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Dernie...mmun_universel
    extrazlove

  6. #5
    Merlin95

    Re : Origine de la vie Luca

    Bonjour,

    ca me parait être plutôt le contraire qu'est-ce qu'en particulier vous fait dire cela ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Amanuensis

    Re : Origine de la vie Luca

    Si toutes les cellules actuelles descendent de LUCA par divisions cellulaires, par définition, l'ensemble des génomes actuels ne descend pas de la seule LUCA à son époque. Des gènes ne venant pas de LUCA nous sont arrivés par transmission horizontale.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  9. #7
    Deedee81

    Re : Origine de la vie Luca

    Salut,

    Outre cette question :
    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    ca me parait être plutôt le contraire qu'est-ce qu'en particulier vous fait dire cela ?
    (mon non plus je ne vois pas pourquoi l'article wikipedia implique que Luca n'explique pas toute la variété de la vie, ça n'a rien à voir en fait)

    En plus, attention au titre. Luca n'est pas l'origine de la vie. Quand Luca a existé (ou la population plus ou moins diversifiée en tenant lieu), la vie était déjà apparue depuis un bon moment (même si ça été probablement "assez vite" quand on regarde les dates estimées).
    Ca n'a pas commencé avec un organisme déjà aussi sophistiqué.
    Luca est juste le plus récent ancêtre commun à toutes les formes de vie actuelles.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  11. #8
    Deedee81

    Re : Origine de la vie Luca

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Si toutes les cellules actuelles descendent de LUCA par divisions cellulaires, par définition, l'ensemble des génomes actuels ne descend pas de la seule LUCA à son époque. Des gènes ne venant pas de LUCA nous sont arrivés par transmission horizontale.
    On n'en tient pas compte dans la définition (toute théorique) de Luca ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  12. #9
    Amanuensis

    Re : Origine de la vie Luca

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    On n'en tient pas compte dans la définition (toute théorique) de Luca ?
    Il me semble que cela dépend des auteurs. Et c'est d'ailleurs qu'un non-problème, une question de sémantique.

    Si on accepte que nulle cellule n'apparaît autrement que par division de cellule ou de fusion de cellules, du moins d'un peu (ou de beaucoup!) avant LUCA jusqu'à maintenant, alors la notion de dernier ancêtre cellulaire commun est claire. Et je l'ai vu définie comme ça au moins une fois.

    Maintenant, la plupart des auteurs sont plutôt flous sur le sujet. Mais c'est sans grande importance, on ne parle pas de faits observés, LUCA est juste un terme illustrant l'unicité de l'arbre de vie.
    Dernière modification par Amanuensis ; 05/04/2018 à 14h42.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  13. #10
    Amanuensis

    Re : Origine de la vie Luca

    Quant au génome, on ne peut exclure de création de bouts de génome de novo à toute époque. (Et on peut être certain que cela va arriver rapidement, par les humains.)

    Du coup, la notion d'ancêtre commun unique n'est pas claire (pas autant que pour la cellule). Faut alors parler plutôt d'un ensemble de cellules à chaque époque, jamais réduite à une seule à une quelconque époque. Et cette population à un temps donné n'est pas nécessairement prochement apparentée, les transmissions horizontales pouvant se faire "loin".

    Faut bien voir que la LUCA cellulaire était déjà très sophistiquée, avec une "machinerie centrale" (ribosomes, AArS, etc.) déjà totalement formée.

    (Le pb du génome est assez général quand il y a de la transmission horizontale. Prendre par exemple les allèles qui ont été introduits chez Sapiens via Neanderthalensis: on ne peut pas parler, stricto sensu, de dernier ancêtre des Sapiens qui ne soit pas aussi ancêtre de Neanderthalensis.)
    Dernière modification par Amanuensis ; 05/04/2018 à 14h52.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  14. #11
    extrazlove

    Re : Origine de la vie Luca

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message

    Du coup, la notion d'ancêtre commun unique n'est pas claire (pas autant que pour la cellule). Faut alors parler plutôt d'un ensemble de cellules à chaque époque, jamais réduite à une seule à une quelconque époque. Et cette population à un temps donné n'est pas nécessairement prochement apparentée, les transmissions horizontales pouvant se faire "loin".

    Faut bien voir que la LUCA cellulaire était déjà très sophistiquée, avec une "machinerie centrale" (ribosomes, AArS, etc.) déjà totalement formée.
    Luca rassemble à un Groupe de cellule pourquoi pas un animal intelligent par exemple.
    extrazlove

  15. #12
    Amanuensis

    Re : Origine de la vie Luca

    Quand je parlais d'un ensemble de cellules, il ne s'agit pas de cellules ensemble, mais d'entités séparées, éventuellement très éloignées géographiquement.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  16. #13
    extrazlove

    Re : Origine de la vie Luca

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Quand je parlais d'un ensemble de cellules, il ne s'agit pas de cellules ensemble, mais d'entités séparées, éventuellement très éloignées géographiquement.
    Ça ressemble à un corps animal les entités sont séparées aussi.
    extrazlove

  17. #14
    ansset

    Re : Origine de la vie Luca

    Citation Envoyé par extrazlove Voir le message
    Ça ressemble à un corps animal les entités sont séparées aussi.
    "éparpillées façon puzzle" dirait plutôt Audiard ? ...en général on ne survit pas longtemps.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  18. #15
    extrazlove

    Re : Origine de la vie Luca

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    "éparpillées façon puzzle" dirait plutôt Audiard ? ...en général on ne survit pas longtemps.
    Ah si ce animal à un instinct de survie il peux utiliser les cellules de son corps pour fabriquer de la nourriture par exemple les bactéries de son estomac.
    10 jour mélanger avec les briques élémentaires qui ont permis ça création et de l'eau et le repas est la.
    extrazlove

  19. #16
    Flyingbike

    Re : Origine de la vie Luca

    Je crois qu'on a déjà répondu à la question initiale. Pas besoin que ca dérive encore plus !
    La vie trouve toujours un chemin

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