Pensez vous que l'homme va évoluer?

[invite3f53d719]

Bonjour à tous!

Une question me trotte dans la tête depuis le cours de bio sur l'évolution. L'homme à sans cesse évolué depuis les quelques millions d'année qu'il existe. Cela est du apparement à une sélection naturelle qui sélectionnait les populations qui survivaient le mieux (car elles se reproduisaient plus). Mais maintenant, la survie n'est plus une question de physique, ni mêmê d'intelligence (dans le sens QI). Donc il n'y a plus de raisons pour que l'homme évolue nan? Vous en pensez quoi (ca me parait un peu trop simplisqte, je dois oublier un truc)?

Eric
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[invite84f7e699]

De toute façon quoi qu'il arrive, l'évolution est un phénomène constant que l'on ne peut arreter.
Même si les pressions évolutives sont différentes de ce que l'homme a pu connaitre, elles continuent à exister.

[ksb666]

On a mis la meme question dans un suget différent en meme temps !

Donc je vais répondre à la question que nous avons posé.

Je pense que les hommes seront obligés de se réfugier dans le nord à cause du réchauffement climatique et auront commencé un déclin de leur population jusqu'à rester aux niveaux des millions. Leur corps se sera dévellopé face aux problemes de leur environnement, et un cerveau plus gros et un appareil genital transformé

[invite09c6c378]

Bonjour,
L'évolution est un phénomène général pour toutes les espèces vivantes...
Mais l'homme est différent, chez lui, il n'y a pas que le biologique, il y a aussi le technologique...
Et l'évolution technologique prend le pas sur l'évolution biologique... je veut dire elle est extrèmement plus rapide... il faut tenir compte de ce nouveau facteur...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3f53d719]

Certe, des évolutions génétiques ont lieu en permanence, mais elles ne sont plus séléctionnés puisqu'elles n'ont presque aucuns rôles sur le nombre d'enfants que va avoir l'individu, donc l'espèce humaine devrait à peu près stagner, ou évoluer au hazard (et peut être dégénérer) nan?

Eric

PS pour ksb: c'est le titre de ton message qui m'a rapellé ma question, mais vu qu'il n'y avait pas de texte, j'étais pas sûr.

[invite37693cfc]

lut

les robots nous remplaceront-ils ?

La vie a toujours su s'adapter aux évolutions depuis le premier jour, des especes ont disparues et d'autres ont vu le jour...

C'est difficle a dire l'avenir...

++

[invitecdf1035c]

Certe, des évolutions génétiques ont lieu en permanence, mais elles ne sont plus séléctionnés puisqu'elles n'ont presque aucuns rôles sur le nombre d'enfants que va avoir l'individu, donc l'espèce humaine devrait à peu près stagner, ou évoluer au hazard (et peut être dégénérer) nan?

En effet, la sélection naturelle n'existe pratiquement plus dans l'espèce humaine (même si des gènes comme ceux qui permettent de résister au VIH risquent de se répandre si on ne trouve pas de thérapie à temps). Restent les mutations susceptibles de se répandre au hasard : il y en aura de toute façon, mais ça prend beaucoup de temps et de telles mutations ont rarement un effet phénotypique très important.

[invite57e4f988]

L'homme biologique ne changera pas (du moins fondamentalement) en revanche la séléction existe toujours, elle se fait sur la culture! c'est désormais la seule chose modifiable et capable à l'échelle de l'espèce de provoquer des sélections. Conclusion, ceux qui possedent une "bonne" culture sont favorisée.

[invite3f53d719]

Heu, là cela m'etonnerais: déja, qu'est ce qu'une bonne culture? Ensuite, la culture ne permet pas de se reproduire il me semble...

Eric

[ksb666]

Eric a raison, le but de tout etre vivant, est de s' "agrandir" (c' est à dire la reproduction, l' agrandissement du volume de la creature, le plus grand territoire

[Yoyo]

Salut,
L'homme evolue c'est une evidence, mais comme l'environemment evolue en meme temps, on ne s'en rends pas compte!...

Meme si la medecine moderne a reussi a nous debarasser d'un bon nombre de problemes, il en existent de nouveaux...(la pollution par expl). L'evolution est en marche, rien ne l'arretera
Yoyo

[invite09c6c378]

Eric a raison, le but de tout etre vivant, est de s' "agrandir" (c' est à dire la reproduction, l' agrandissement du volume de la creature, le plus grand territoire

Non, je dirais que le but de tout être vivant, en général, est de durer...
Et non, Yoyo, l'évolution biologique de l'homme n'est pas pour moi une évidence...

[invite3f53d719]

Lu, bah, justement, si je pose la question, c'est que pour moi, ce n'est pas une évidence que l'homme va continuer d'évoluer. Cf posts précédents

++ Eric

[invite57e4f988]

qu'est ce qu'une bonne culture? Ensuite, la culture ne permet pas de se reproduire il me semble...
Eric

J'entendais par bonne culture, une culture (pas intellectuel mais de mode de vie etc).Si vous vivez en punk, vous avez peut de chance de plaire à ceux qui n'aiment pas être vu!! (par exemple, mais je vois la culture comme plus large...).
Ensuite, c'est un des seuls problèmes humains.Les cultures ne se mélangent pas très bien. Donc c'est un critière de sélection ; pas "naturel" au sens premier mais au sens où c'est dans l'ordre des choses!

[kinette]

Eric a raison, le but de tout etre vivant, est de s' "agrandir" (c' est à dire la reproduction, l' agrandissement du volume de la creature, le plus grand territoire

Attention au finalisme en biologie...
Les espèces n'ont pas de but. Les caractères permettant une fitness (ça correspond en gros à la transmission des gènes) supérieure aux voisins sont généralement sélectionnés (même si c'est au détriment de l'espèce en générale, ce qui peut aboutir à des impasses évolutives).

Sinon, je pense que oui l'homme évolue...
Certaines pressions de sélection sont relâchées, d'autres sont nouvelles, et dirigent cette évolution.
A noter que l'âge de la reproduction a tendance à augmenter ce qui change certainement quelque chose à la sélection.
L'alimentation est aussi modifiée... penser aux problèmes de diabète, de cholestérol, auxquels certaines personnes sont plus sensibles (et qui peuvent poser des problèmes pour avoir des enfants).
Je pense que les niveaux de stress, et leur forme ont aussi changé... ça peut aussi jouer.
Et n'oublions pas que la mortalité infantile reste très élevée dans certaines parties du monde, que le palu est la première cause de mortalité, que le VIH tue aussi beaucoup...

K.

[Rincevent]

je ne sais plus où, j'avais entendu parler de gens qui prétendaient qu'à force de porter des chaussures qui nous compressent les pieds on allait finir par évoluer vers une espèce avec de moins en moins d'orteils: typiquement 1 pouce + un gros orteil en fin d'évolution...

intox ou spéculation pas complètement déraisonnable? (il me semble qu'au niveau de l'agilité des orteils, on est déjà plus très forts...)

[invite3f53d719]

Bah non, vu que ce n'est pas un problème vitale, et donc il n'y aura pas de sélection naturelle: personne ne va mourrir de ca, et cela ne favorise pas la reproduction d'avoir un orteil plus petit. Donc s'il y a une mutation qui transforme l'orteille, elle ne sera pas conservé.

Eric

[ksb666]

Donc si de s' agrandir n' est pas le but de l' espece, c' est le but de l' évolution ?

[kinette]

Bah non, vu que ce n'est pas un problème vitale, et donc il n'y aura pas de sélection naturelle: personne ne va mourrir de ca, et cela ne favorise pas la reproduction d'avoir un orteil plus petit. Donc s'il y a une mutation qui transforme l'orteille, elle ne sera pas conservé.

Eric

Au contraire si, il y a une grande chance que le gène muté ne soit alors pas éliminé de la population (c'est le principe de l'évolution neutre: un caractère qui n'entraîne ni avantage ni désavantage peut apparaître et envahir une population, par le jeu du hasard).

K.

[kinette]

Donc si de s' agrandir n' est pas le but de l' espece, c' est le but de l' évolution ?

Ben non plus. L'évolution est un processus, qui fait que les espèces évoluent, et qu'effectivement ce sont généralement celles qui se reproduisent le plus qui s'en sortent le plus souvent le mieux.

Mais on a des exceptions: les espèces d'animaux qui font de la parthénogénèse ont un avantage à court terme sur les espèces qui n'en font pas (ça va plus vite) mais quand on regarde au niveau de l'évolution, ces espèces-là ne font souvent pas long feu car elles sont fragiles aux changements environnementaux.

Les processus de l'évolution peuvent aussi entraîner des maladaptations (bon j'ai la flemme de développer il est tard... puis j'aime bien me faire prier ), qui font que du coup "l'aggrandissement" de l'espèce est compromis...

Bon j'espère avoir fait comprendre l'idée: l'évolution n'a pas de but, c'est un résultat.
(par contre, on peut dire que l'évolution façonne généralement les espèces en sorte que chaque individu cherche à se reproduire le plus possible...).
Tiens toi qui t'intéresse à l'évolution, je te conseille deux auteurs faciles à lire (et pas toujours vraiment d'accord entre eux, c'est aussi l'intérêt): Richard Dawkins et Stephen Jay Gould, si tu ne les as pas déjà lus...

K.

[invite57e4f988]

Au contraire si, il y a une grande chance que le gène muté ne soit alors pas éliminé de la population (c'est le principe de l'évolution neutre: un caractère qui n'entraîne ni avantage ni désavantage peut apparaître et envahir une population, par le jeu du hasard).

K.

D'accord mais la probabilité que l'orteil disparaisse chez une partie de l'espèce est extrêmement faible. et vu combien on est, si c'est pas un allèle dominant qui prend le dessus, La probabilité est encore plus faible (et là le zéro doit pas être loin). Dommage, hein! Ce serait marrant de prédire nos remplaçants. Mais avec une vie de 100 ans, le million d'année, ça te passe sous le nez. On sait à peine prévoir la météo 5 jours à l'avance, alors...

[invite3f53d719]

Au contraire si, il y a une grande chance que le gène muté ne soit alors pas éliminé de la population (c'est le principe de l'évolution neutre: un caractère qui n'entraîne ni avantage ni désavantage peut apparaître et envahir une population, par le jeu du hasard).

K.

Oué, mais c'ette évolution n'a aucuns rapport avec le fait que cela nous arrange d'avoir un petit orteil. L'évolution pourrait tout aussi nous le faire grossire... Bon, effectivement, l'homme va surement un peu évoluer au hasard, se pourrait-il donc que des évolutions qui ne sont pas positives pour nous apparaisse?

Eric

[ksb666]

Est il possible que l' homme évoluera de façon que l' appareil génital féminin soit plus efficasse pour selectionner les spermatozoides ? L' enfant sera plus resistant, et peut etre avec un cerveau plus developpé

[kinette]

D'accord mais la probabilité que l'orteil disparaisse chez une partie de l'espèce est extrêmement faible. et vu combien on est, si c'est pas un allèle dominant qui prend le dessus, La probabilité est encore plus faible (et là le zéro doit pas être loin). Dommage, hein! Ce serait marrant de prédire nos remplaçants. Mais avec une vie de 100 ans, le million d'année, ça te passe sous le nez. On sait à peine prévoir la météo 5 jours à l'avance, alors...

La probabilité d'envahissement d'un allèle dépend du temps...
De plus tu parles de dominance ou de récessivité: si l'allèle considéré est neutre ça ne change absolument rien (on verra seulement apparaître le phénotype avec un certain décallage, mais ça ne change absolument pas la probabilité de fixation).

Les prédictions sur ce genre de choses me semblent très aléatoires (hé hé, d'ailleurs même si on connaissait le coefficient de sélection, celui de mutation, et la dérive au sein de l'espèce humaine, on n'aurait toujours que des probabilités).
En ce qui concerne l'orteil de plus, je pense qu'il a une utilité certaine dans la marche (toutes les personnes s'étant blessé l'orteil ou en ayant perdu partie confirmeront).

Toutefois, il faut aussi considérer que la perte d'organes inutiles est quelque chose de fréquemment rencontré dans l'évolution (la mutation entraînant perte de fonction étant plus probable que celle permettant un gain), et que si l'orteil était réellement inutile, on pourrait prédire à très long terme sa probable disparition.

Oué, mais c'ette évolution n'a aucuns rapport avec le fait que cela nous arrange d'avoir un petit orteil. L'évolution pourrait tout aussi nous le faire grossire... Bon, effectivement, l'homme va surement un peu évoluer au hasard, se pourrait-il donc que des évolutions qui ne sont pas positives pour nous apparaisse?

Eric

Je ne comprends pas ta phrase affirmant qu'il n'y a aucun rapport. Apparemment tu n'as pas compris que l'évolution ne fonctionne pas que par sélection mais que mutation et dérive peuvent agir seuls...

En ce qui concerne les mutations '"pas positives pour nous", il en apparaît tous les jours (plus ou moins graves). Mais si elles ont un effet très négatif, je pense qu'elles sont quand même fortement contre-sélectionnées (c'est pas très moral, mais les personnes ayant des problèmes de santé, des anomalies ont il me semble moins d'enfants en moyenne que les autres). Bon certains problèmes génétiques dont les effets se déclarent relativement tard dans la vie (comme la chorée de Huntington) sont a priori par contre peu contre-sélectionnés.
Ensuite, il faut bien penser qu'il faut beaucoup de temps pour qu'un allèle muté se répande dans une population (s'il se répand, car il peut aussi disparaître, par le simple jeu des tirages aléatoires qui ont lieu à chaque reprodution).

K.

[kinette]

Est il possible que l' homme évoluera de façon que l' appareil génital féminin soit plus efficasse pour selectionner les spermatozoides ? L' enfant sera plus resistant, et peut etre avec un cerveau plus developpé

En ce qui concerne la "sélection des spermatozoïdes", je pense qu'elle a déjà lieu et qu'on ne peut pas aller plus loin... et je ne suis pas sûre que, vu la structure sociale des groupes humains actuels, la "qualité" des spermatozoïdes soit un facteur influençant fortement la fitness (il n'y a pas de compétition entre hommes à ce niveau, contrairement à ce qui est observé dans d'autres espèces). D'ailleurs on observe chez l'homme comme chez beaucoup d'espèces monogames que le sperme contient une assez grande proportion de spermatozoïdes anormaux, non fécondants (ce qui signifierait que la pression de sélection s'est pas mal relâchée sur la motilité des spermatozoïdes et leur efficacité pour la fécondation).
Sinon, les caractères présentés par les spermatozoïdes sont à mon avis peu représentatifs des la qualité des gènes qu'ils apportent (impossible de "savoir", pour l'appareil génital féminin, à partir des spermatozoïdes, s'ils véhiculent des gènes liés à une bonne santé... l'information trouvée en observant le conjoint est certainement plus fiable).

En ce qui concerne la sélection pour la résistance de l'enfant, je ne suis pas sûre que cette sélection augmente, au contraire il me semble que l'environnement des enfants est de plus en plus protégé.

Quand à l'intelligence... je ne suis pas sûre qu'il y ait actuellement une telle sélection sur ce caractère (suffit de regarder la TV et de voir comment notre société évolue vers le superficiel... il me semble que parfois on est beaucoup plus avantagé en étant "beau et con à la fois").

K.

[invitefae0b27c]

Les processus de l'évolution peuvent aussi entraîner des maladaptations (bon j'ai la flemme de développer il est tard... puis j'aime bien me faire prier ), qui font que du coup "l'aggrandissement" de l'espèce est compromis...

Oh si oh si tante Kinette, raconte nous !

Quand à l'intelligence... je ne suis pas sûre qu'il y ait actuellement une telle sélection sur ce caractère (suffit de regarder la TV et de voir comment notre société évolue vers le superficiel... il me semble que parfois on est beaucoup plus avantagé en étant "beau et con à la fois").

Tiens il me vient tout d'un coup une idée : l'intelligence est un caractère récent qui n'est peut-être pas encore complètement rentré dans les critères de sélection sexuelle, sélection basée sur des aptitudes, aujourd'hui devenues obsolètes, de survie dans un environnement naturel hostile, révolu en ce qui concerne l'espèce humaine.
Bon, tout ça est peut-être un peu caricatural. J'ai entendu ce matin à la radio que près de six millions de français ont regardé "La Ferme Des Célébrités" hier soir à la télé. Ca m'a d'abord horrifié mais tout bien réfléchi ça fait qu'il reste plus de cinquante-cinq millions de gens fréquentables.

MKBJ, C'est mon choix.

[ksb666]

Moi je regarde de temps en temps. C' est pour savoir si des celebrités arrive à s' addapter au travail de la ferme et garde un bonne comunication au reste des fermiers. Et je peux dire que si la ferme était la nature, Titia arriverai pas à survivre tout simplement parce qu' elle n' est pas assez sociable. Bon j' arrette .........


Sinon, est ce que dans un futur lointaint, l' appareil génitale féminin sera + controlé par le contient (cerveau) de la femme, lui permétant de choisir les spermatozoides de son conjoint plutot que celui de son violeur, meme si son violeur est plus dévellopé que le conjoint, (dans le sens physique et de santé) ?

Bon faudrait pas quand meme pas qu' elles puissent choisir le sexe de leurs enfants sinon il y aurait que des Afgans et plus d' Afganes !
Faudrait payer pour choisir le sexe et une somme haute (bah, comme maintenant, faut pas que ça change)

[alaink]

Bonjour,
je pense qu'il y a une petite confusion.
D'abord il on ne parle pas de l'évolution de l'homme, mais de l'Homme, c'est à dire de l'ESPECE humaine.
Ce n'est pas parcequ'un gène se diffuse rapidement à toute la population qu'il est selectionné, mais parcequ'il est selectionné, qu'il se diffuse à toute la population.
En effet les trois forces de l'évolution d'une espece sont la mutation qui crée de facon continue des nouvelles caracteristiques (plus ou moins utiles) dans l'espece, la reproduction qui brasse ces caracteristiques et enfin la mort, de preference avant l'age reproductif, qui "selectionne" les moins adaptés à leur environnement.
La disparition des orteils n'aura lieu que si leur non-disparition devient un handicap reproductif ou mortel, sinon on se retrouvera avec une population qui contiendra des individus "à orteils" et des "sans".

De plus les mecanismes de l'evolution sont beaoucoup plus generaux que ceux de la lutte pour la vie dans la jungle.

Il suffit de voir les fruits et legumes dans les supermarches.
Actuellement, les variétés cultivées sont celles qui se vendent, c'est à dire celles qui attirent l'acheteur.
Or l'acheteur actuel, meme s'il s'en defend, va etre beaucoup plus conditionné par la vue que par le gout. Les varietes de tomates vendues sont celles qui sont le plus conformes à notre vision de la belle tomate: rouge, sans defaut, ferme. ce sont les seuls criteres que l'on peut "mesurer" lors de l'achat, les autres (le gout) l'etant apres l'achat.
C'est pourquoi , aujourd'hui, les variétes de fruits et legumes les plus cultivées sont celles qui presentent le meilleur aspect et qui resistent le mieux au transport. C'est d'ailleurs un des "dangers" des ogm alimentaires: leur selection ne se fera que sur des criteres economiques qui aboutiront à l'exclusion de la plupart des autres varietes sur les etals.

De la meme facon, les criteres de séduction entre humains comprennent des elements economiques qui constituent un avantage pour la progeniture.

Il faut donc voir les mecanismes de l'evolution comme des mecanismes extrements simples (ce qui ne vous tue pas est conservé) et beaucoup plus generaux.

[zaber]

On ne peut pas arrêter l'évolution...mais on nous dit que les blattes sont inchangées depuis le primaire...les oiseaux depuis des millions d'années etc...
je pense que naturellement, toute créature évolue jusqu'à une position d'équilibre où elle se stabilise, mais ça bien sûr, c'est naturellement...
L'évolution de Darwin est trop mécaniste, ce qiu va bien avec son époque...déjà lointaine.
Le fait que celui-ci ait compris l'interdépendance des espéces animales et végétales n'interdit pas de se poser des questions:
pourquoi l'évolution a-t-elle retenu des oiseaux comme les cormorans qui vivent de pêche mais dont les ailes ne sont pas imperméables..?

[vince]

pourquoi l'évolution a-t-elle retenu des oiseaux comme les cormorans qui vivent de pêche mais dont les ailes ne sont pas imperméables..?

L'évolution implique-t-elle que tous les êtres vivants soient parfaitement aboutis?

Que sais-tu de l'évolution des cormorans dans 10 millions d'années?

Qu'es-ce qui te fait dire que le darwinisme est "mécaniste"...?