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Calcul IPN

  1. #1
    Eliès

    Calcul IPN

    Bonjour,

    J'aurai besoin d'un eclaircissement. je veux abbatre un mur porteur d'un pavillon assez costaud.

    En remplacement je vais mettre une IPN mais je ne suis pas sur du dimentionnement. Ou peut-etre qu'un autre profil serait plus adapté et surtout moins cher. Voir meme une poutre en BA ( donc il me faudrait le plan de feraillage)

    Alors pour les donnée techniques:
    Le pavillon est en parpeing de 20 ou voiles en beton armé.
    Le Mur a abattre reprend les poutrelle/hourdi de l'etage de 4 metres d'un coté et 4 m de l'autre.
    La dalle fait 20 cm plus une chappe plus du carrelage assez balaise.
    Toutes les cloisons de l'etage sont en parpeing de 10 ou 15.
    La partie de mur a abattre fait 4.50M de long.
    Je vais monter deux poteaux a chaque extremitée en beton armé de 20*30*260 cm; Pour le feraillage 6 tor de 16 avec des cadres de 8 et une cage en barre de 10 sur la tete du poteau pour bien repartir l'appui de l'IPN sur l'ensemble du poteau.
    Les poteaux reposeront sur le plancher qui repose lui meme sur un mur en parpeing de 20 qui repose sur les fondations de la maison.
    Pour l'IPN je pensait prendre une IPN de 240 mais en reflechissant bien et vu le poids a reprendre ca me parai tres peut.
    On peut accepter pour la retombée du linteaux jusqu'a 30cm.
    Je joins un petit dessin.
    Si vous avez des questions n'hesitez pas

    Merci d'avance

    Elies

    -----

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  2. Publicité
  3. #2
    AMATY

    Re : Calcul IPN

    Bonjour Elies,

    Tout à l'air d'être costaud et balaise...
    As-tu regardé quelques liens pour avoir une petite idée de ce qui t'attend...tel que celui-là > Ouverture d'un mur porteur ?
    As-tu fait une approche chiffré des charges descendantes... (ça m'évitera de recommencer).

    J'ai vu que n'aimais pas trop les maths > Etudes pour etre ingenieur controle qualité
    En hors-sujet, le rôle d'un ingénieur contrôle-qualité n'est pas de vérifier les calculs, mais de s'assurer que le manuel d'Assurance Qualité a été respectée > Procédure et plan qualité approuvés pour réaliser ou fabriquer > opérateurs qualifiés > analyse des risques réalisées, méthodologie testée...etc
    En clair, ouverture d'un mur porteur, on ne vérifie pas le calcul de détermination de l'IPN, mais que la procédure a été respecté >> Calcul des charges descendantes, prise en charge des risques (charges climatiques, séisme, ...etc) prise en compte des appuis directs et indirects (pilier, semelle, murs porteurs en sous-sol, ...) et que l'opérateur en soit capable...
    Bien sûr, connaître le sujet est un support indéniable, mais on n'évite pas les calculs de statistiques, fréquences, ....etc...

    Bien Cordialement
    ....

  4. #3
    Eliès

    Re : Calcul IPN

    Bonjour,

    Deja merci de repondre.
    Pour le lien je l'avais deja lu et bien d'autre sur le forum ou autre site traitant de la question.
    Je n'ai pas fait l'approche chiffrée des charges ( pas eu le temps).
    Pour les math j'aime beaucoup les math. J'avais ouvert ce topic pour un ami mais merci de la precision .

    Sinon j'ai aussi fait un BTS batiment mais mes cours de RDM sont assez loin dans ma tete et ce n'etait pas ma matière preférée c'est pour ca que je comptait sur l'aimabilité et surtt l'experience des autres membres du forum pour m'aiguiller.

    Pour l'iPN je pense etre capable de la monter. J'ai une societe de batiment et c'est pas la première IPN que je pose ou que j'effectuie ce genre de travaux. Donc je connais le sujet et l'operateur est capable d'effectuer les travaux.La difference c'est que d'habitude il y avait un BET pour la dimensionner; je n'avais qu'a la poser.

    Donc pour en revenir au sujet IPN trop petite ou bien dimentionnée??

    Cdlt

    Elies

    PS: Bien que je sois jeune je suis capable de beaucoup de chose.
    Un jour peut-etre les gens essayerons de reparer avant de jeter

  5. #4
    AMATY

    Re : Calcul IPN

    Je n'ai pas fait l'approche chiffrée des charges ( pas eu le temps).
    Il faudrait un peu préciser les dimensions pour chiffrer d'une façon honnête, sans trop prendre à la louche...
    A l'étage, définir l'impact et la position des cloisons en parpaings ou plannelles (ne sont pas compris dans les charges d'exploitation) > un petit dessin.
    Chape > Quelle épaisseur (de rattrape de niveau ou de ragréage > planéité)
    Carrelage > Balaise OK, mais encore > carreau de terre cuite de 2cm d'épaisseur??? dalle en pierre???
    Aucun impact de la charpente sur ce mur porteur???
    Au sous-sol, pas de passage ou de porte se situant sous les piliers???

    En 1ère approche, surface à prendre en compte 4 m x 4,5 m = 18 m²
    Charge 150 daN/m² + 500 daN/m² = 650 daN/m²
    18 x 650 = 11700 daN sans tenir compte des autres éléments non connus.
    Il est préférable de se diriger vers un profilé HEB dont la largeur est voisine des linteaux.
    A section d'acier égale, l'HEB est un peu plus chère que l'IPN...
    J'ai une societe de batiment et c'est pas la première IPN
    Alors c'est pas un problème, d'habitude les internautes sont souvent novices dans ce genre d'opération.

    Donc quelques infos de plus..;
    Bien Cordialement
    ....

  6. #5
    Eliès

    Re : Calcul IPN

    Bonjour,

    Alors pour les precisions:
    -Pour les cloisons=> cf plan( PS le mur du milieu repose sur celui a abbatre et reprend la toiture histoire de faciliter les choses...
    La parie hachurée corepond a la partie qui va etre reprise par l'IPN
    -Chappe de ratrapage de niveau=> 4 a 5 cm
    -Carelage c'est du style ancienne faience ( poids comparable a des careau de terre cuite style tommette.) plus le poids de la colle
    -Au sous sol aps de passage de porte au niveau des pilier. Justement j'avais calculer les 4.5m d'ouverture pour venir au ras de la porte au sous sol pour le pas appuyer sur le linteau...

    Pour la surface le pavillon fait 9 metre sur 8. le mur vient u centre (soit a 4 metres des mur exterieurs) et sert d'appuis au poutrelles.

    Donc un HEB de 180-200 serait sufisant?

    Merci
    Elies
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  7. #6
    AMATY

    Re : Calcul IPN

    Donc un HEB de 180-200 serait sufisant?
    Je veux bien, mais il vaut mieux connaître réellement tout ce qui descend sur ton porteur... En chiffrant au plus près, on définira exactement le profilé nécessaire (en hauteur et au niveau prix).
    Je sais, certains chiffrent à la louche un RD1 + 1 plancher béton + 1 plancher combles + 1 toit + 1 marge de sécurité de 10 à 20 %, et avant on part sur un HEB de 400 ou de 500...
    Pas d'impact en sous-sol...
    Au vu du plan, pas d'impact des cloisons, mais un plafond bois pour RD1? Quelques infos???
    Idem pour la toiture > type de tuiles, pente, je suppose charpente traditionnelle avec combien de fermes 3???

    Si tu as lu quelques discussions, tu as dû voir qu'il vaut mieux tout connaître pour chiffrer...
    Je mets un petit dessin pour les charges descendantes si tu vois autre chose?

    A+
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    ....

  8. #7
    Eliès

    Re : Calcul IPN

    Bonjour,

    Alors pour la toiture il y a 2 pentes avec un chien assis sur les 3/4 du toit.( cf piece jointe).
    Pour le R+1 faux plafond BA13 ou equivalent du BA13 dans l'ancien temps( sorte de grillage en bois sur lequel est projeté puis lissé du platre )
    Et pour le chiffrage on le faisait en RDM pour calculer le dimentionnement des semelles donc je pense n'avoir rien oublier.

    Elies
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  9. #8
    cedrictc

    Re : Calcul IPN

    Bonjour,
    Ent tant qu'Ingénieur Bâtiment, j'attire votre attention sur les dangers que vous courrez en voulant réaliser par vos soins un tel travail.
    Je vous conseillerais de prendre contact avec un professionnel. Il vous donnera la conduite à suivre après s'être rendu sur les lieux (Méthodologie et Ordannancement des taches; Mesures de sécurité et Dimensionnement de la poutre).
    Biensur, tout cela aura un coût, mais vaut mieux privilégeir la sécurité des personnes et des biens au détriment de l'argent.

    En espérant vous avoir aidé..........

    Cordialement

  10. #9
    AMATY

    Re : Calcul IPN

    Bonsoir Cedrictc,
    ...j'attire votre attention sur les dangers que vous courrez en voulant réaliser par vos soins un tel travail.
    Eliès possède une entreprise du bâtiment...et il a déjà effectué ce genre d'intervention...
    Il est vrai que ce n'est pas une opération anodine, mais j'ai vu plusieurs professionnels faire des ouvertures sans étayer et ceci sans connaître l'historique de la maison...

    Bien Cordialement
    ....

  11. #10
    Eliès

    Re : Calcul IPN

    Bonjour,

    Effectivement je pense connaitre ( je ne pretend aps avoir la science infuse) les danger de ce genre d'intervention. Et si justement je demande des avis sur la question c'est que j'ai la jugeotte de ne aps dfaire de betise....

    Pour AMATY D'apres la charpente sachant que les pignon sont en parpeing et reprenne deja une bonne partie du poids. le mur du R+1 sert seulement d'appuis a la ferme. Il a du devenir porteur avec le temps mais je ne pense pas qu'il le soit a la constructyion.

    Donc d'apres tout sa un HEB 200 serait sufisant??
    Sinon dans le doute question prix aussi je pensait faire une poutre de 20*30 (cf piece jointe).
    J'ai representé les aciers sommairement. Biensur il faut rajouter les cadres et tous ce qui va bien en tenant compte de l'enrobage.


    Cdlt
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  12. #11
    AMATY

    Re : Calcul IPN

    Comme tu es assez avare en mesures, je prendrais une seule ferme centrée > Donc ouverture de 4,50 m, la ferme va transmettre une charge ponctuelle à la limite de celle-ci (9m/2 = 4,50 m).
    Maintenant j'ai un doute en relisant la discussion , l'ouverture finale serait de combien? 4,50m ou 4,50 - (2 x 0,30 > piliers) = 3,90 m.
    En transférant tes dessins et en vérifiant, l'ouverture est inférieure à la moitié de la longueur de la maison... Donc à confirmer???

    Remarques : Pour profilés acier, les appuis doivent correspondre à ~1/10 de la portée (donc 0,30 un peu faible) et il faut limiter au maximum la flèche pour éviter des désagréments au niveau supérieur (~ portée/1000).
    Pour poutre béton, hauteur ~1/10 de la portée soit 4,5/10 = entre 40 et 45 cm.
    Sans tenir compte de la toiture pour l'instant,
    Plancher (dalle + chape + carrelage) + mur de 15 (R+1) + charge d'exploitation, j'atteins 16700 daN, ce qui est relativement important.
    Et si on se dirige vers un profilé HEB de 280 x 280 avec une flèche voisine de 5 mm, on est un peu limite.
    Pour une poutre béton 30 x 45, il faudra pratiquement 31 cm² de fer à béton.
    Appui 9100/30x30 = 10,1 daN/cm² >Vraiment limite également

    Finalement, on sort de tes désiratas.... Quand penses-tu???

    A+
    ....

  13. #12
    Eliès

    Re : Calcul IPN

    Bonjour,

    Concernant l'ouverture c'est exact c'est bien 4,5-(2*30)=3.9m.
    Pour les derssins je les ai fait a la volee sur paint histoire de refleter le projet. Il ne fau pas tenir compte des mesure car je n'ai fait que des prorata a l'oeuil.
    Ce qui fait que la portee est moins importante que ce que tu a du prendre en compte et que surtt la merfe va repposer sur la partie gauche de. L'opuverture et sur le poteau que je vais créer.
    L'heb 200 conviendrait elle?

    Merci
    Elies
    Un jour peut-etre les gens essayerons de reparer avant de jeter

  14. #13
    AMATY

    Re : Calcul IPN

    OK, je regarde ce soir, je suis plus calme pour vérifier.
    3,90 m, c'est sûr on va descendre en charges, en portée, donc il faut regarder sur quoi on va terminer...
    que surtt la merfe va repposer sur la partie
    J'ai traduit ferme bien sûr, la fourche qui claviere vraisemblablement (d'habitude, c'est la langue qui fourche et non la fourche qui langue).

    A+
    ....

  15. #14
    Eliès

    Re : Calcul IPN

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    J'ai traduit ferme bien sûr, la fourche qui claviere vraisemblablement (d'habitude, c'est la langue qui fourche et non la fourche qui langue).
    J'ai effectivement quelques conexions manquante entre mes doigts et mon cerveau
    Un jour peut-etre les gens essayerons de reparer avant de jeter

  16. #15
    AMATY

    Re : Calcul IPN

    L'heb 200 conviendrait elle?/ Post#12
    J'aimerais bien te faire plaisir pour l'HEB de 200 (largeur du mur 200), mais je crois que cela sera difficile.
    Je vais appliquer le ratio 3,9/4,5 pour reprendre les charges.
    14500 daN + poids de la poutre...
    HEB 200 > Nettement sous-dimensionné... HEB 220 trop limite...
    HEB 240 > Flèche voisine de 3,3 mm > donc très correct (3900/3,3 = ~portée/1200)
    Côté poutre BA > Section 30 x 40 > poids 1200 daN > Ferraillage 24 cm² (soit 12 tors de 16) > Attendre bien sûr un mois pour supprimer l'étayage afin d'obtenir 85 % de la résistance > Fibres et plastifiant pour obtenir un béton voisin de 50 Mpa.
    Appui 7850 daN/ (30>Long x 20>larg) = ~13, un peu élevé, il faudrait un pilier 30 x 30 > 8,7 >> élevé mais acceptable.

    Après, il te reste la poutre précontrainte en BA en 20 x 20.
    Tarif voisin des profilés HEB, mais de l'immédiate par rapport à la poutre en BA.

    Ton avis???
    A+
    ....

  17. #16
    Eliès

    Re : Calcul IPN

    Bonjour,

    J'ai des super prix sur les aciers donc je pense que ca va etre une HEB 240.
    Sinon est-ce qu'une IPN 240 avec un feraillage renforcée sur les tetes des poteaux serait correct ?? J'ai peur que les 11cm d'appuis soient trop faiblent.
    As-tu une iddée du prix d'une poutre precontrainte 0.220*0.20*4.4m ??

    Elies
    Un jour peut-etre les gens essayerons de reparer avant de jeter

  18. #17
    AMATY

    Re : Calcul IPN

    J'ai des super prix sur les aciers donc je pense que ca va etre une HEB 240.
    Veinard...et un peu normal...
    Sinon est-ce qu'une IPN 240 avec un feraillage renforcée sur les tetes des poteaux serait correct ?? J'ai peur que les 11cm d'appuis soient trop faiblent.
    Pas assez costaud les IPN... au moins du 300, je pense pour un appui de 12 à 13 cm environ, je ne sais plus...
    As-tu une iddée du prix d'une poutre precontrainte 0.220*0.20*4.4m ??
    les sections sont de 20 x 20, 20 x 30, fabrication à la demande... délai parfois un peu long (2 à 3 semaines) coulage dans des coffrages de 800 à 1000 m de long sectionnés suivant les demandes...
    Attention les tors n'ont rien à voir avec ceux des GSB, c'est de l'hyper costaud > 80 kN/m
    Pour des tarifs récents, non aucune idée, mais compte-tenu de la concurrence, on doit s'approcher des prix HEB à caractéristiques équivalentes...
    Vaut mieux se renseigner et cela peu t'être utile pour solutionner des problèmes de charge importante...

    Mille excuses, j'allais oublier les armatures pour poutre en BA, permettant des sections intéressantes
    > http://www.agraco.fr/spip.php?article60
    En bas de page, tu as un port folios, clique sur le 4ème, zoom.
    Tu as les infos, par contre il faut se renseigner aux fournisseurs de matériaux pour flèche, tarifs...

    A+
    ....

  19. #18
    Eliès

    Re : Calcul IPN

    Bonjolur

    Alors apres un petit temps d'abscence ( eh oui il y en a qui bossent ) je donne des nouvelles.

    Tout dabord merci AMATY pour tes calculs.
    J'ai suivi tes conseil et posé un HEB 240. Un peu lourd a poser ( 420kilos a deux...) mais bon on a reussi en 4 jours et le rendu est pas mal.

    Pour l'instant le pavillon est toujours debout.

    Merci

    Elies
    Un jour peut-etre les gens essayerons de reparer avant de jeter

  20. #19
    AMATY

    Re : Calcul IPN

    Bonsoir Elies, Bon retour sur FFS,
    Un peu lourd a poser ( 420kilos a deux...) mais bon on a reussi en 4 jours
    4 jours, t'es pas aux pièces..., comment as-tu fait??
    et le rendu est pas mal.
    T'as pas une vieille photo à nous montrer???

    A+
    ....

  21. #20
    Eliès

    Re : Calcul IPN

    Ben c'est une question d'habitude
    Premier jours:
    -mise en place de l'etaiyage ( ou etaiment??)
    -Demolition et evacuation des emplacement des poteaux
    -Cofrage du premier poteau
    -mise en place du feraillage et coulage
    Deuxieme jour:
    -Decoffrage du poteau
    -Coffrage du second poteau plus feraillage et coulage
    Troisieme jour:
    -decofrage du poteau
    -Demolition et evacuation du reste du mur et des gravat
    -Nettoyage de chantier
    -Petit tour chez LOUKILTOU pour prendre deux leve materiau ( ben oui la charge maxi est de 300 kilos...)
    -Mise en place du system pour monter l'HEB dans le salon ( eh oui c'est pas un plain pieds...)
    Quatrieme jour:
    -Montage de l'HEB dans le salon
    -Montage des deux leve materiau dans le salon( 180kilos chacun XD)
    -Mise en place des leves materiaux
    -mise en place de l'HEB
    -Reparation et reboucharge de tout les trous restant entre l'HEB et le plafond
    -Netoyage et remballage du materiel

    Voila c'est pas sorcier
    maintenant il ne reste plus qu'a attendre 3 semaine pr enlever les etais
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  22. #21
    AMATY

    Re : Calcul IPN

    J'avais cru comprendre que tu avais mis 4 jours pour monter l'HEB (~60 cm /jour).... Fais pas attention, c'est l'âge... Mais si!!!
    A l'étage, ça complique effectivement... surtout faire grimper ce fichu HEB, puis les lève-matériaux...
    Pour la mise en place de l'HEB (positionné et 10 cm plus bas que son emplacement, une couche de ciment résine sans retrait (de mémoire 11 t/m² au niveau adhérence, une sécurité de plus), on colle, ça "dégueule".... etc.

    Moi, j'écris étayage > Comme il n'est pas souligné en rouge, je suppose que c'est la bonne orthographe, mais bon...pourvu qu'on assure...
    Merci pour la photo > Ça fait un sacré chantier...
    encore et Bonne Continuation...
    AMATY
    ....

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