Ouverture de 2 murs porteurs maison 1932

[bilooth]

bonjour,

je souhaiterais solliciter votre aide afin d'avoir les idées plus claires.
Je voudrais agrandir l'ouverture du sol au plafond dans 2 murs à 90° l'un par rapport à l'autre et porteurs tous les deux. Il s'agit d'une maison 4 pignons en briques pleines de 1932 dans laquelle tous les mus sont porteurs.
Je vais joindre un croquis ca cela vaut bien mieux qu'un long discours.

Mes questions sont les suivantes:
-pour la petite ouverture donnant sur le couloir (cf croquis), faut-il mettre une quelconque poutre métallique pour éviter de fragiliser quoi que ce soit dans la structure?
-Concernant la grande ouveture entre le salon salle à manger, quelle forme de poutre choisir? quelle section? et est ce qu'il est necessaire de mettre verticalement des descentes de charge métallique entre la poutre au plafond et la dalle?

Afin de completer mes croquis, voici quelques infos su le type de construction:
- maison quasiement carré avec des murs extérieurs en briques pleines, épaisseur du mur 36cm
- tous les murs intérieurs sont en brique pleine épaisseur 12cm
- la cave est semis enterrée
- la dalle du rez de chaussée est en béton avec renfort métallique de type rail de chemin de fer de 15cm
- l'étage est un plancher bois avec scoris
- la maison dispose de 4 pignons et donc une charpente un peut spéciale avec 4 poutres en bois qui appuies sur le plancher du grenier
- la hauteur sous plafond du rez de chaussé est de 2m85 et pour l'étage de 2m70




Merci d'avance pour toutes vos infos, elles me seront bien utiles, et nhésitez pas si quelque chose n''est pas clair ou alors qu'il mmanque un enseignement
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[bilooth]

Personne ne s’intéresse à mon sujet???
S'il vous plais, aidez moi, je suis vraiment perdu sur cette question.
Merci d'avance

[invite58706596]

Bonsoir Bilooth & Bienvenue sur ce Forum,

Bilooth, ça sent du ch'ti ou de l'anglais breton...

S'il vous plais, aidez moi, je suis vraiment perdu sur cette question.

Ok, demain je regarde demain (absent depuis une petite semaine...)
A demain

[bilooth]

bonjour Amaty,

"Bilooth" encore un de ces petits noms qui finalement sortent d'on ne se rappel plus ou bien des années plus tard.
Je suis content que tu veuilles bien te pencher sur mon étude, d'après ce que j'ai pus lire sur ce forum, tu fais office de référence en la matière.

Autant dire que j'ai hâte de te lire.
Bien sur cela ne veux pas dire que toute autre personne ne peut pas donner son avis, ca va de soit.

a+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitedadd353e]

bonjour bilooth ,

Bon je ne suis pas expert en maconnerie mais .....
Tu spécifie que les cloisons interieur de la maison mesure 12 centimetres et sont en brique pleine .
Ta maison est t elle à étages ?
Je suis électricien de métier ,mais pour moi une cloison de 12 centimétres ne peut pas étre un porteur mais tous simplement UNE CLOISON de l époque car dans ce temps là pas de brique creuse et pas de placo .
On s entends bien ,une structure ne peut pas tenir une maison avec ce type d épaiseur .
si ta maison a un etage ,le planché est t il en bois ? s il est en bois ,cela signifie que la stucture superieur tiens avec des poutre transversale relier d un bout a l autre des murs extérieur .
J espére que cela va t éclairé .

[bilooth]

En effet, ma maison dispose d'un étage avec un plancher en bois.
Je vois bien ce que tu veux dire. Mais ne crois tu pas que la forme quasi carré de la maison ainsi que la séparation des pièces presque identique à l'étage et au rez de chaussé (les 2 murs du couloir du bas sont alignés avec les murs du couloir du haut) fond que le tout peut etre soutenu par des murs de 12cm en briques?

Peut être que les seuls murs porteurs sont les 2 murs qui traversent la maison d'un bout à l'autre au rez de chaussé et au premier et qui forment les 2 couloirs.

[bilooth]

alors juste histoire de rajouter encore des infos je ma suis livré à une petite étude sur le sens des poutres bois et métalliques à chaque niveau.

A la cave, 2 IPN de 70 de large et 140mm de haut cote à cote traverssent en seul tenant toute la maison et ce au même emplacement au rez de chaussé du mur de séparation entre le couloir et le salon/salle à manger (cf croquis).
Toujours à la cave, 2 autres IPN traversent dans le meme sens toute la maison (ces deux là ne sont pas en seul tenant, et prennent appuis sur des piliers). Su le croquis, les IPN de 140mm sont en jaune

Au dessus de ces grands IPN, d'autres sont posés perpendiculairement, avec un espacement régulier. Ils font 60mm de large et 120mm de haut et sont emprisonnés dans la dalle (en rose sur le croquis) Leur entraxe varie de 65 cm pour une moitier de la cave et 85 environ pour la partie de la cave sous le salon/salle à manger.

On voit bien sur le croquis que les 2 murs du couloir sont quasiement posés sur les grands IPN de 140mm de la cave.

A l'étage, la maison dispose aussi d'un couloir, identique à celui de rez de chaussé et exactement dans l'alignement des murs du couloir du rez de chaussé.

Encore au dessus, les solives du plancher du grenier sont posés perpendiculairement aux murs du couloir.

Mes questions sont donc toujours les même, quel type de poutre métallique mettre lors des ouvertures des murs prévus (en rouge sur le croquis), et quelle section.

J'espere que ces précisions pourront vous aider à mieux cerner le probleme.

Merci pour vos conseils

[invite58706596]

Bonsoir à Tout le Groupe,

tu fais office de référence en la matière.

Disons que j'essaye d'aider dans la mesure de mes moyens... Et il ne faut pas oublier Jaunin qui fait de superbes simulations...

Je suis électricien de métier ,mais pour moi une cloison de 12 centimétres ne peut pas étre un porteur mais tous simplement UNE CLOISON de l époque car dans ce temps là pas de brique creuse et pas de placo

Je suis d'accord sur le principe avec NIco...
Sur une cloison de 12cm en briques pleines, on doit bien pouvoir y mettre 15 tonnes au mètre... Le problème mettre 15 t sur un mur de 1 m de haut, aucun problème, mais si c'est à 5 m, un léger séisme et tout le monde descend...
Quelle est l'épaisseur des murs extérieurs? Ceux-ci peuvent par la structure bloquer ces murs semi-porteurs...

Pour la petite ouverture donnant sur le couloir, faut-il mettre une quelconque poutre métallique pour éviter de fragiliser quoi que ce soit dans la structure?

Fatalement, il faut mettre un linteau...

Concernant la grande ouveture entre le salon salle à manger, quelle forme de poutre choisir? quelle section? et est ce qu'il est necessaire de mettre verticalement des descentes de charge métallique entre la poutre au plafond et la dalle?

Je suppose quand tu parles de descentes de charge métallique, tu fais allusion à des poteaux ou piliers...
Si tu as lu quelques discussions... Cela dépend de la proximité d'angle, de capacité des murs à supporter les charges descendantes (tout ce qui transmet un poids sur la largeur de l'ouverture).
Fais une "recherche" avec mot-clé "ouverture" Pseudo "AMATY" et ceci "dans le corps des message" en forum "maison"...
Ensuite, regarde un peu tout ce qui peut impacter tes ouvertures...

l'étage est un plancher bois avec scoris

Tu peux détailler l'empilement, je ne connais pas ce type de plancher????

la maison dispose de 4 pignons et donc une charpente un peu spéciale avec 4 poutres en bois qui appuient sur le plancher du grenier

Là, par contre, si tu pouvais mettre une photo (à la rigueur, un schéma) pour voir si l'impact est important ou non????
La Bonne Nuit...

[bilooth]

Concernant les murs extérieurs, ils sont aussi en briques pleines et font 36 cm d'épaisseur.

Je vais envoyer dès que possible des photos du type de charpente.

Pour ce qui est du mail que j'ai envoyé hier soir, une petite précision, sur les murs qui forment le couloir, une poutre court tout de long d'un bout à l'autre de la maison.

[invite58706596]

sur les murs qui forment le couloir, une poutre court tout de long d'un bout à l'autre de la maison.

C'est la (ou les) profilés jaunes que tu as positionnés dans le plan message #7
Donc effectivement c'est un moyen de raidir ces cloisons en dur...
Tu ne seras peut-être pas obligé de faire un linteau au-dessus de l'ouverture de 2 m, si celle-ci monte jusqu'au niveau de ce profilé.
On verra cela par la suite... Charge se répercutant sur ce profilé ou sur les 2 m d'ouverture...
Pour l'ouverture de 3,50 m, au-dessus de cette cloison, qu'existe-t-il????
A+

[bilooth]

Ce qui est en jaune su le croquis, c'est ce qu'il y a sous le rez de chaussé, et non au dessus.
En jaune, ce sont comme je l'ai décris il y a 2 jours, des IPN de 140 mm de haut. SOus le mur ou je veux faire l'ouverture de 2m, il y a 2 IPN cote à cote de 70mm de large et 140mm de haut qui supportent en quelque sorte le mur du couloir ( et ce qu'il y a au-dessus) sur toute la longueur de la maison en un seul tenant.
Et AU dessus du mur à abattre, il y a une poutre en bois qui pareil, fait toute la longueur du mur et donc de la maison.

en coupe, ca donnerais ca:

[bilooth]

J'ai oublié de répondre à une de tes questions, au dessus du mur de 3.5, il y a une poutre en bois qui repose sur le mur extérieur et sur le mur du couloir

[mikegive]

Bonjour
A la cave, sous les murs que tu veux enlever, est-ce qu'il y a des murs aussi ?
Car dans le cas général, un mur porteur part forcément du sous-sol et se prolonge sur toute la hauteur de la maison.

[bilooth]

Comme on le voit sur le croquis que j'ai fait juste sur le post précédent, il n'y a pas de mur dessous. Ce sont des IPN qui supportent ces murs, ainsi que des appuis sur les murs extérieurs.

[invite58706596]

Bonsoir Bilooth,

au dessus du mur de 3.5, il y a une poutre en bois qui repose sur le mur extérieur et sur le mur du couloir

Pas évident ta structure de maison....
Et sur cette poutre en bois, il n'y a rien qui repose dessus???? A ton avis, à quoi sert-elle???

Pour la charpente, tu n'as pas moyen de mettre une photo, une visée du bas vers le haut de la charpente à proximité d'une poutre qui va du faîtage au plancher > Pour poster une photo, suivre ce lien > http://forums.futura-sciences.com/br...ointes-pj.html
Je suis désolé, mais c'est préférable, afin que je comprennes un peu ta charpente... Pas toujours facile de travailler à partir d'un clavier...

Pour le moment, j'essaye d’assimiler la structure complète... Je dirais que j'en suis à 40%...
La Bonne Semaine

[bilooth]

bonjour,

voici quelques clichés qui te permettrons de mieux cerner le type de maison et de charpente on y voit les 4 poutres qui soutiennent la charpente. les 2 poutres sur le meme photo, sont dans le même axe que le mur avec l'ouverture pévue de 2 m.
Les 2 autres photo du grenier te montent la poutre une fois à gauche de cet axe et une fois à droite.

Pour répondre à ta question, je pense que la poutre sur le haut du mur de 3.5m fait partie d'un ensemble de poutre qui tiennent l'étage.
Pour te donner une idée plus précise de l'étage, j'ai une photo qui date des travaux du couloir de l'étage ou on y voit les poutres. Je suppose que ces poutres dans le couloir vu leur section assez grande ne servent pas qu'à soutenir le couloir, mais qu'elles sevent aussi à soutenir le plancher des chambres de parte et d'autre de ce couloir. Et à mon avis la poutre au dessus du mur de 3.5m en est une parmi d'autre dans ce but là.

Je ajouterais même qu'elle set aussi à la réalisation du cadre de porte qui figue dans ce mur.
En effet, tous les cadres de porte de la maison sont fais à l'identique, tu as 2 poutres verticales du plancher au plafond ou vient se fixer les chambranles, et une à l’horizontale pour faire le haut de la porte. Or pour faire tenir les 2 poutres verticales, il faut bien qu'il y ait une poutre sur le haut du mur pour se clouer dessus. Du coup, la poutre su le mur de 3.5m ne set peut etre qu'à ca et vient meme en sur stuctue par rapport aux poutre qui soutiennent le plancher de l'étage.

voici la série de photo.

Je te remercie par avance Amaty, de t'accrocher pour comprendre et m'aider, je pense que petit à petit on va se rapprocher du 100%.lol
N'hésite pas à me demander des photos, j'en ais plein.

[bilooth]

comment calculez la descente de charge d'un telle charpente?

[invite58706596]

Belle maison bien équilibrée...

comment calculez la descente de charge d'un telle charpente?

Il est vraisemblable qu'il manque une partie camouflée... dans le plancher des combles... Tes poutres verticales doivent reposer sur un entrait (un peu retroussé) faisant partie du plancher des combles...
Tu peux essayer de vérifier sous la laine minérale au pied de ces poteaux???
Si c'est le cas les efforts sont répercutés sur les murs extérieurs...
A+

[bilooth]

bonsoir,

désolé pour le delais de réponse, mais il m'a fallu un peu de temps pour allez au grenier, enlever la laine de verre et le plancher.
En effet, tu avais raison, sous les 2 poutres qui maintiennent l'avancé de toit qui foment les pignons, un poutre qui va d'un mur extérieur à l'autre. L'effort est donc supporté par les murs extérieurs.

Par conséquent, le mur de séparation entre le salon et la salle à manger, n'est pas porteur du tout et il s'agit donc d'une cloison intéieure.
Dis moi si je me trompe.

Par contre, la petite ouveture de 2m que je veux réaliser entre le salon et le couloir se trouve être sur un mur porteur, j'en ais maintenant la certitude depuis que j'étais au grenier. La aussi tu me dis si je me trompe.
Je te écapitule l'empilement de la cave au grenier concernant ce mur.
-à la cave: 2IPN hauteur 140mm cote à cote d'un mur extérieur à l'autre de la maison
-au rez de chaussé: le dit mur sur toute la longueure de la maison
- au premier: à nouveau un mur sur toute la longeure de la maison pile au dessus de celui du rez de chaussé
- au grenier: 3 poutres à intervalle régulier qui soutiennent la faitière juste au dessus du mur du premier

On a un empillement des matériaux qui me font dire que ce mur porte une bonne partie de la maison, et que la pour le coup, il va falloir une poutre métallique en soutien.
Peut tu m'aider à en calculer la section?

[invite58706596]

Bonsoir Bilooth,

une poutre qui va d'un mur extérieur à l'autre.

Il fallait un entrait un peu retroussé... autrement j'aurais eu un peu

Par conséquent, le mur de séparation entre le salon et la salle à manger, n'est pas porteur du tout et il s'agit donc d'une cloison intéieure.

J'ai eu du mal à recoller toutes les infos...
Je récapitule> Cloison en briques pleines de 12 cm... Au-dessus une poutre bleu (post #11) en bois de section???? qui soutient des planchers en solives et parquet (section et entre-axes solives, épaisseur parquet, peut-être placo ou autre)????... A confirmer...
Il faudra quand même un petit linteau pour reprendre cette poutre bleu si sa section est trop faible...

-à la cave: 2IPN hauteur 140mm cote à cote d'un mur extérieur à l'autre de la maison

Aucun appui pour 2 IPN???
Ces 2 IPN supporte le plancher du RDC via des IPN noyées dans la dalle...
A quoi correspond le sol de la cave????

-au rez de chaussée : le dit mur sur toute la longueure de la maison

OK

- au premier: à nouveau un mur sur toute la longueur de la maison pile au dessus de celui du rez de chaussée

OK

- au grenier: 3 poutres à intervalle régulier qui soutiennent la faitière juste au dessus du mur du premier

Tu pourrais me faire un schéma comme dans le post 11 mais avec vue de face... Histoire que je découvre la partie transversale de la charpente

????

Peut tu m'aider à en calculer la section?

Sans problème avec l'appui de Jaunin pour entériner mes calculs d'approche...
Merci de répondre uniquement à mes points d'interrogation
Après on verra les charges climatiques...
La Bonne Nuit...

[bilooth]

bonjour amaty,

je vais essayer de t'apporter les précisions demandées.

"Je récapitule> Cloison en briques pleines de 12 cm... Au-dessus une poutre bleu (post #11) en bois de section???? "

hauteur 11cm, largeur je ne vois pas, mais vu l'epaisseur des murs, 10 ou 11cm

"qui soutient des planchers en solives et parquet (section et entre-axes solives, épaisseur parquet, peut-être placo ou autre)????"

solive de hauteur 11cm, largeur 10cm. entre-axe pas vraiment régulier, mais environ 70cm. Parquet bois massif pin épaisseur 2cm

"Aucun appui pour 2 IPN???"

Si, en plus des appuis sur les murs extérieur, il y a un appuis quasi central au niveau de la cheminée, cf post 11 ce que j'ai appellé "soutainement des IPN"

"A quoi correspond le sol de la cave????"

Je suppose que tu veux savoir de quoi est fait le sol de la cave. Il est bétonné.

[bilooth]

voici la suite avec les croquis:

voici déja une modification du premier croquis déjà envoyé, mais il y avait une erreur au niveau de la charpente

il s'agit de la vue de face
Pièce jointe 166489

et voici le plan vu de côté



voilà, en esperant que ca puisse t'aider.
a bientot, bonne nuit

[bilooth]

j'essaie à nouveau de poster le premier croquis modifié.

[invite58706596]

Bonsoir Bilooth,

Merci, pour le 1er schéma remis à jour... Je m'disais aussi que j'avais bien vu des contre-fiches (soutien de la panne faitière) sur une photo... Merci pour la vue transversale...
Structure vraiment spéciale cette maison....

Quelle est la section des encadrements de porte qui montent jusqu'au plafond???
Je ne les vois pas soutenir vraiment les planchers, mais peut-être participer ou enfin raidisseur de ces "cloisons-murs porteurs"...
En final, je vais rendre en compte au niveau des charges descendantes, suivant un crescendo, les planchers associés du 1er étage et la portion de mur du 1er étage... Ensuite je prendrais en compte le plancher des combles (compté en poids mort > ~50 kg/m²) et peut-être une partie des charges de toiture...Il me faut un petit moment pour bien assimiler cette structure...
A+

[bilooth]

bonsoirs,

les encadrements de porte sont en poutre de section 10x11cm.
merci pou ton acharnement à vouloir comprendre la structure et du coup m'aider.

a+

[invite58706596]

les encadrements de porte sont en poutre de section 10x11cm.

Ah! Quand même...
Ouverture 3,50 m :
Charge mur de briques > 3,50 m x 0,12m x 2,50 m x 1,8 t/m3 = 1900 kg.
Charge plancher 1er étage > 190 kg/m² x [(3,5 m x 3,5 m ) + (3,5 m x 2 m)] /2 = ~1650 kg
Charges de ces deux éléments > 3550 kg. Donc déjà une charge suffisamment conséquente...
Cela va demander une poutre assez importante...
Comment serait-elle fixée??? Scellée dans la cloison???
A+

[bilooth]

bonsoir amaty,

Tu as l'air de touver que les poutres des encadrements de porte sont assez importante en section, mais je ne sais pas si on peut s'y fier car c'est visiblement la même section pour quasiement toutes les poutres dans la maison, du coup peut être qu'ils n'avaient pas envis de se faire braire avec plein de section différentes. Sachant que j'ai des archives qui disent que c'est le premier proprio qui a construit qquasiement seul toute la maison en 1932.

Autrement, pourrais tu m'expliquer tes calculs. La seule chose que j'ai compris, c'est " Charge mur de briques > 3,50 m x 0,12m x 2,50 m x 1,8 t/m3 = 1900 kg." Sachant juste que la hauteur sous plafond rez de chaussé:2,85m et étage: 2.70m

Y a un autre truc que j'assimile pas:
Il n'y a pas de mur à l'étage au dessus du trou à faire de 3.5m et nous avons vu que le poids de la charpente était reporté su les murs extérieur.
Du coup je ne comprends pas ce qu'on cherche à supporter et donc ta conclusion: " Cela va demander une poutre assez importante... "

Sinon, pour répondre à ta question, je pense effectivement seller la poutre métallique. Mais afin de ne pas faire le mauvais choix, qu'elles sont les autres possibilités?

a bientot

[invite58706596]

Tu as l'air de touver que les poutres des encadrements de porte sont assez importante en section,

Oui, pour des encadrements...
Mais effectivement, elles servent de soutien...

Autrement, pourrais tu m'expliquer tes calculs.

Oui, j'ai un peu court-circuité les détails... De nombreux demandeurs...
Charge plancher 1er étage > 190 kg/m² x [(3,5 m x 3,5 m ) + (3,5 m x 2 m)] /2 = ~1650 kg
Là j'ai pris comme largeur pour le plancher de gauche (vue de dessus) 3,50 m comme l'ouverture... Et pour celui de droite 2 m de large. Pour les charges, 150 kg/m² de charges d'occupation (valeur standard) + 15 kg/m² de parquet de 20 mm + 15 kg de scories(???) + 10 kg pour placo éventuel ou équivalent (lattis platré) soit 190 kg/m²
Calcul pour plancher de gauche > Surface de chargement 3,50 m x 3,50 m x 190 kg/m² / 2 (2 appui > ouverture et mur) = ~1160 kg. Idem pour la droite > 3,5 x 2 x 190 /2 = ~670 > 1830 kg donc une petite erreur de ma part... mais où???

Il n'y a pas de mur à l'étage au dessus du trou à faire de 3.5m

A force de regarder la maison dans tous les sens... Je perds la boule...
C'est bien mieux, car je me demandais pourquoi je devais partir avec une HEB démesurée par rapport à ce qui existe...
Donc en final 1830 kg + 70 kg de poutre, on arrive à 1900 kg de charges sur cette ouverture...
Je regarde ce que cela donne en section avec une flèche voisine de L/800 à L/1000.
Je reviendrais pour la fixation de cette poutre...
A bientôt

[bilooth]

bonsoir,

Je comprends mieux, si ce n'est la côte de 3.5m et de 2m que tu utilises dans ton calcul. S'agit il de la distance à droite et à gauche entre l'ouverture et le prochain mur?

En tout cas, pour t'aider à mieux t'y retrouver, je te poste un plan vu de dessus avec côtes du rez de chaussé (mur en rouge=mur à abattre) et un du premier étage. Le seul mur qui est au même emplacement sur les 2 niveaux, c'est le mur en bleu sur les croquis.

Petite question, si j'encastre la poutre, quelle est la longeur d'appuis mini des 2 côtés?
a bientot

rez de chaussé.pngétage.png

[invite58706596]

Sachant que j'ai des archives qui disent que c'est le premier proprio qui a construit qquasiement seul toute la maison en 1932.

D'où cette structure un peu spéciale... Mais bon...

J'ai limité la largeur de la poutre bois à celle de la cloison soit 12 cm et il me faut une hauteur 250 mm...
950 kg par appui... Admettons un longueur d'appui de 30 cm > 950 kg/(12 x 30 cm ) = 2,6 kg... Compression acceptable...
J'espère que Jaunin passera sur ta discussion pour simuler cette poutre.
Poutre bois 120 x 250 (1100 daN/mm²), portée 3,5 m, charge répartie ~19000 N, encastrement de 30 cm de chaque côté...
Flèche admissible entre L/1000 et L/1200.
Pour une poutrelle acier > IPN de 180 (~90 mm de large) répond à la demandeavec un L/1400....
A+