Charge admissible plancher sur IPN pour réaménagement

[inviteff01cf06]

Bonjour,
Je suis un petit nouveau sur ce forum et j'ai déjà besoin d'avis de spécialistes. Excusez moi si j'abuse mais je suis bien embêté et mon chantier est bloqué.
J'ai entrepris le réaménagement du RDC de ma maison (années 1930) avec une extension. L'ancienne cuisine de 3,5m*4m se trouve divisée en 2, une partie pour la salle d'eau et une partie pour la nouvelle cuisine donnant sur l'extention. De ce fait une partie des éléments de cuisine se retrouve au milieu de l'ancienne pièce (pas terrible pour la charge du plancher). Le plancher (voir plan joint avec superposition du nouvel aménagement) de l'ancienne cuisine est constitué de 3 IPN de l=5,8cm et H=12cm et d'un IPN de l=5cm et H=10cm. D'un coté les IPN sont pris dans un mur porteur en parpaings pleins de 12cm. De l'autre coté seul un IPN est pris dans le mur, les 3 autres se trouvant juste sous la future chape au niveau de l'ouverture vers l'extension. De plus coté mur de 12cm, un ancien accès de cave a été fermé par 10cm de béton entre IPN de 10cm. Entre les autres IPN, c'est fermé avec des briques creuses de 5*20*40 montées en voutes. Je crains que cela soit sous dimensionner pour supporter la rangée d'éléments au centre. Le frigo US pesant 145kg vide et le plan de travail est en pierre de 2 cm d'épaisseur à raison de 50kg/ml. J'attends du cuisiniste le poids de tous les éléments. Pourriez vous m'aiguiller pour le calcul de la charge admissible et que faire pour améliorer ce plancher qui doit recevoir un carrelage. En dessous (dans) la cave, c'est très encombrer par les tuyauteries et gaines électriques. Faudra t'il remplacer les IPN par d'autres mieux dimensionner (quelle dimension) ou tout démonter et faire une dalle "d'aujourdhui" en béton.
Je joins un plan et 2 photos.
Merci d'avance aux spécialistes de intéresser à mes interrogations.
Bonne soirée
Nova45
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[Jaunin]

Bonjour, Nova45,
Bienvenu sur le forum de Futura-Sciences.
Je ne comprends pas très bien, vos IPN ne sont en appui que d'un seul coté, l'autre est dans le vide ?
Mon inscription sur la discussion me permettra de mieux suivre quand notre G.M. AMATY, que je salue cordialement, aura posé les questions adéquates.
Cordialement.
Jaunin__

[invite58706596]

Bonjour Nova, Bien à vous, Jaunin,

Je ne comprends pas très bien, vos IPN ne sont en appui que d'un seul coté, l'autre est dans le vide ?

Oui, c'est ce que l'on en déduit...
On peut penser qu'ils s'appuient sur le mur porteur ouvert vers l'extension???

Entre les autres IPN, c'est fermé avec des briques creuses de 5*20*40 montées en voutes.

Donc briques alvéolées de 5 cm d'épaisseur et sur ces briques, quel est le produit qui comble la différence (IPN 10 cm - Briques 5 cm = 5 cm de béton de????)
Quel est l'entre-axes des IPN??? Pas loin de 1 m..., il me semble...

un ancien accès de cave a été fermé par 10cm de béton entre IPN de 10cm.

Donc, on a fait un coffrage voûté??? avec béton ferraillé???

une partie pour la salle d'eau et une partie pour la nouvelle cuisine donnant sur l'extension.

En quoi sera réalisée la cloison de séparation???
A+

[inviteff01cf06]

Bonjour Jaunin et Amaty,
Merci de vous intéresser à mes questionnements.
Je répond à vos questions points par points en m'appuyant sur des photos.

Je ne comprends pas très bien, vos IPN ne sont en appui que d'un seul coté, l'autre est dans le vide ?
On peut penser qu'ils s'appuient sur le mur porteur ouvert vers l'extension???
Réponse : Oui, tout à fait : photos 1-4

.........Entre les autres IPN, c'est fermé avec des briques creuses de 5*20*40 montées en voutes.
Donc briques alvéolées de 5 cm d'épaisseur et sur ces briques, quel est le produit qui comble la différence (IPN 10 cm - Briques 5 cm = 5 cm de béton de????).
Réponse : je pense faire une chape allégée avec un treillis de carreleur. En fait il y a 3 IPN de 12cm et 1 de 10 cm (voir fichier "IPN cave.pdf" du premier message).

Quel est l'entre-axes des IPN??? Pas loin de 1 m..., il me semble...
Réponse : moins. 81cm selon (voir fichier "IPN cave.pdf" du premier message).

........un ancien accès de cave a été fermé par 10cm de béton entre IPN de 10cm.
Donc, on a fait un coffrage voûté??? avec béton ferraillé???
Réponse : Photos 3-4-5 : Coffrage non vouté, entre les IPN de 10. Je ne sais pas si c'est ferraillé, car cela a été fait par les anciens propriétaires, aujourd'hui décédés. L'accès se faisait depuis par l'extérieur de la maison. Avec l'extension, l'accès se fait maintenant par l'extension (derrière les échelles de la photo 4).

En quoi sera réalisée la cloison de séparation???
Réponse : Placostil de 70 sur rail de 48

Pour info l'extension, nouvellement construite est sur dalle de compression (faite par un maçon) avec vide sanitaire et le reste de la maison directement sur le sol.

Voila pour mes réponses. Voir également les photos jointes
Bonne journée
Nova45

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite58706596]

En fait il y a 3 IPN de 12cm et 1 de 10 cm

Si je comprends bien, au-dessus des voutains (ou voussoirs) plus aucun produit... Un petit malin l'a enlevé... Le dessous des ailes supérieures des IPN sont donc dégagées ou libres...
Vraisemblablement un béton de gypse > T'as pas d'infos là-dessus (une pièce réalisée de la même façon...)

Ces planchers anciens sont normalement très (un peu flaibard le terme > Je dirais hyper-costaud) solides, mais il faut remettre un produit bloquant pour combler sous les ailes des IPN > C'est ce produit qui fera la résistance du plancher...
Pour te donner une idée une dalle béton ACTUELLE tient ses 250 kg/m², ce type de plancher peut supporter le double aisément (500 kg/m²) et ceci sans aucune flèche...
Seul petits défauts > Donne une impression de souplesse et est assez sonore...

je pense faire une chape allégée avec un treillis de carreleur.

Il va falloir trouver le bon produit...Réaliser un béton de plâtre à maçonner avec du gravier...
Je regarde...
A+

[inviteff01cf06]

Si je comprends bien, au-dessus des voutains (ou voussoirs) plus aucun produit... Un petit malin l'a enlevé... Le dessous des ailes supérieures des IPN sont donc dégagées ou libres...
Vraisemblablement un béton de gypse > T'as pas d'infos là-dessus (une pièce réalisée de la même façon...)

....Le petit malin, c'est moi. Je l'ai évacué et pour le peu qu'il en reste voire les 2 photos. Cela ressemble à du mortier de chaux. Très friable et poussiéreux.

Ces planchers anciens sont normalement très (un peu flaibard le terme > Je dirais hyper-costaud) solides, mais il faut remettre un produit bloquant pour combler sous les ailes des IPN > C'est ce produit qui fera la résistance du plancher...
Pour te donner une idée une dalle béton ACTUELLE tient ses 250 kg/m², ce type de plancher peut supporter le double aisément (500 kg/m²) et ceci sans aucune flèche...
Seul petits défauts > Donne une impression de souplesse et est assez sonore...
Oui, c'est le ressenti que j'en avais quand nous utilisions cette pièce avant les travaux.

Il va falloir trouver le bon produit...Réaliser un béton de plâtre à maçonner avec du gravier...
Je regarde...
Merci.
A+

[Cram 64]

Bonjour à toutes et à tous,

Nova 45, tu peux utiliser la dernière balise de la barre d'outils : afin de répéter une phrase d'un post le surligner à l'aide de la souris copier et coller entre les quotes :

Nova 45, tu peux utiliser la dernière balise de la barre d'outils : afin de répéter une phrase d'un post le surligner à l'aide de la souris copier et coller entre les quotes :

pour obtenir ce résultat.

Cordialement,

Marc.

[invite58706596]

Bonjour Amical Cram,

Ben moi, j'fais l'inverse > Je copie et surligne ma phrase et là, je clique alors sur l'icone QUOTE (bulle pour légende BD)...

....Le petit malin, c'est moi. Je l'ai évacué et pour le peu qu'il en reste voire les 2 photos. Cela ressemble à du mortier de chaux. Très friable et poussiéreux.

Hé! Hé! Hé!... Mais il est vrai, que ce produit à tendance à devenir friable...
Il va falloir étayer les IPN à la cave > 1 bastaiing (genre 50/60 x 200 mm) à champ et 2 étais... > IPN plan ou légèrement cintré vers le haut (flèche de 4 à 5 mm).

Il va falloir trouver le bon produit...Réaliser un béton de plâtre à maçonner avec du gravier...

Autrement du plâtre à maçonner (ou plâtre de construction = plâtre assez grossier) avec du sable de rivière (maxi 2 à 3 mm de diamètre)...
Quantité pour un sac 25 kg de plâtre pour 15 kg de sable... Tu peux fibrer également...
Eventuellement suivre les conseils du fabricant...
Il faut que le plâtre rentre bien sous les ailes des IPN...
Le mortier de béton avec sable et gravier + plastifiant pourrait convenir pour obturer uniquement sous les ailes des IPN avec une largeur totale de ~10 cm de chaque côté de l'IN. Puis finir au plâtre avec treillis de carreleur...
A+

[inviteff01cf06]

Bonjour,
Ok pour la mise en forme de mes messages avec la barre d'outil.
Mais là n'est pas trop ma préoccupation actuelle.
Pour ce qui est de la méthode de remplir les ailes des IPN, il va falloir également que je bloque ces derniers au niveau de l'ouverture sur l'extension où ils reposent sur le mur porteur. Sinon quand je vais mettre en poussée les étais à la cave pour légèrement cintrer les IPN, ceux ci vont se lever. Je pense que pour le liant, je vais mettre du béton. Mais quid du plastifiant? Normalement les marchands de matériaux doivent connaître mais par chez nous, ils sont vite perdus et répondent souvent pour clore le débat que cela n'existe pas.

Pour te donner une idée une dalle béton ACTUELLE tient ses 250 kg/m², ce type de plancher peut supporter le double aisément (500 kg/m²) et ceci sans aucune flèche...

......comme quoi j'ai pigé pour le surlignage (pris la bulle)
Les 500kg/m2, comment peut on les retrouver par un calcul simple? Je ne remet pas en cause tes écrits, mais je ne voudrais pas mourir idiot. Je vais m'engager dans un aménagement couteux (carrelage, salle d'eau, cuisine) estimé à 40keuros et que je voudrais nickel. Je ne voudrais pas qu'au bout de quelques mois, parce que le sol fléchit, même légèrement, le carrelage se fende et que la pierre du plan de travail (2,30m) se casse.
J'ai essayé de faire ce calcul mais il me manque des compétences
..........Je sais aujourd'hui c'est la fête du travail et on ne peux y déroger que sous certaines conditions
Bonne journée
Nova

[inviteff01cf06]

L'équipe Forum FS Generation vous souhaite un joyeux anniversaire et espère que vous serez comblé de bonheur !

Bonjour et merci.
Pour ce qui est de comblé mon bonheur, je ne suis pas très exigeant. Juste calculer la charge admissible sur mes IPN.
Je vais finir par y arriver.
Bonne journée.
Nova45

[Jaunin]

Bonjour, Nova45,
Je n'ai pas bien compris ce que représente vos parties rose et jaune clair ?
Si je résume depuis la droite :
Un IPN 120 de 3.820 [m] encastré de part et d'autre avec un appui à 1.860 [m].
Un IPN 120 de 3.820 [m] encastré sur 12 [cm] avec un appui à 1.860 [m] et l'autre coté pris sous la chappe ?.
Un IPN 120 de 2.910 [m] avec un appui à 1.860 [m] et de part et d'autre pris sous la chappe ?.
Un IPN 100 de 3.820 [m] aencastré sur 12 [cm] avec un appui à 1.860 [m] et l'autre coté pris sous la chappe ?.
C'est la charge que peut supporté chaque IPN qui vous intéresse, mais il semblerais qu'il y a autre chose qui tient l'ensemble, non ?
Si vous pouviez me corriger.
Cordialement.
Jaunin__

[inviteff01cf06]

Bonsoir Jaunin,
J'étais absent toute la journée et j'apporte maintenant que je vois ta réponse, quelques précisions sur mon plan.
Pour le rose et le orange clair, j'ai voulu exprimé les parties des IPN soit pris dans la maçonnerie, soit sous les meubles de la salle d'eau ou de la cuisine. Je conçois que c'est un peu confus dans la mesure ou tous les IPN seront au final dans la chape sous le carrelage. C'est une représention des IPN tels qu'ils sont aujourd'hui, puisque j'ai enlevé l'ancien carrelage et le remplissage entre les ailes des IPN. J'ai superposé les future salle d'eau, cuisine et cloison (à 1,86m mais au dessus des IPN) pour que l'on voit où ces poids reposeront principalement. On voit que c'est principalement au milieu, c'est à dire au point le plus faible.
Pour résumé, IPN rouge ou rose = IPN de 120 (nombre = 3)
IPN orange au orange clair, IPN de 100 (1 seul)

Si je résume depuis la droite :
Un IPN 120 de 3.820 [m] encastré de part et d'autre avec un appui à 1.860 [m]

Non, pas d'appui à 1,860. seulement encastré de part et d'autre dans des murs porteurs.

Un IPN 120 de 3.820 [m] encastré sur 12 [cm] avec un appui à 1.860 [m] et l'autre coté pris sous la chape ?

Non, pas d'appui à 1,860, seulement encastré sur 12 [cm] et l'autre coté pris sous la chape avec appui sur le mur porteur au niveau de l'ouverture vers l’extension.
Idem pour les 2 autres IPN.
S'il y avait un appui à 1,860, je serais heureux et je ne poserais pas la question de la charge. "A la louche" je pense que ce serait bon. Ce qui m'inquiète justement c'est cette portée de 3,82m avec des IPN de section modeste, même s'ils sont renforcés par la voute de briques.

C'est la charge que peut supporté chaque IPN qui vous intéresse, mais il semblerais qu'il y a autre chose qui tient l'ensemble, non

Ce que je voudrais connaître c'est la charge maxi admissible de l'IPN dans son ensemble et aussi au milieu où sera le poids le plus important (200 kg au niveau du frigo par exemple). Actuellement le cuisiniste ne m'a toujours pas fourni le poids des différents éléments. Il n'y a rien d'autre qui tienne l'ensemble. Ce qui peut prêter à confusion, c'est peut être les cloisons représentées en jaune, dont celle à 1,86m. Cette cloison sera au dessus des IPN. Elle séparera la salle d'eau de la cuisine. En dessous des IPN (dans la cave), il n'y a pas de supportage autre que les extrémités.
J'ai essayé d'être le plus clair possible.
Bonne nuit
Nova45

[Jaunin]

Bonjour, Nova45,
Je viens de faire une première simulation pour avoir une idée de grandeur, pour le premier l'IPN 120 de 3820 [mm] pour une flèche de 1 [mm] au centre, j'ai une charge de 2100 [N] placée au centre.
Effectivement il va falloir connaître les charges.
Je prendrais les autres dans un moment.
Cordialement.
Jaunin__

[invite58706596]

Bonjour Nova, Bonjour Jaunin,

2100 N, effect, ou ~210 kg, même pas le poids des matériaux constituant le voûtain...
Je vais vous épargner de la peine Jaunin, à chaque fois que je calcule ce type de plancher, tout fléchit a 50/60 mm ou tout s'écroule...
On pourrait faire un parallèle entre une poutrelle en Béton Armé (BA) avec 4 filants de D8 de 6 m de portée et qui peut soutenir ~1500 kg et la même poutrelle mais armée avec un IPN...
Dans la logique, l'aile inférieure (correspondant aux fers à béton en partie inférieure dans une poutre en béton armé) devrait-être enrobée dans le béton et ce n'est pas le cas... Le calcul doit se baser sur un blocage de l'aile supérieure (compression et flexion de l'aile supérieure)... Enfin, je le sens comme cela...
A titre indicatif, on trouve des linteaux dans certaine ferme montés sur ce principe mais avec des UPN aussi ridicules...

J'ai essayé de trouver un mode de calcul, mais rien de bien flagrant... La partie brique (permettant le coffrage) est toujours sous la ligne neutre de l'IPN et ensuite au-dessus de la brique, des bétons miséreux comme de mâche-fer, de gypse, etc, etc (et pas un béton à 350 kg/m3)...
En fait Jaunin vous pourriez peut-être simuler ce genre de poutre avec IPN avec 2 poutres incluses entre les ailes... Reste à définir le matériau équivalent de ces 2 poutres...
J'ai réalisé une passerelle basée sur ce principe avec les calculs actuels pour faire passer un engin de 5000 kg... Par calcul de similitude, en fait cette passerelle doit tenir sans la moindre flèche 50 t au bas mot... Car le problème est là, ces planchers ne présentent aucuneflèche, malgré des chargements qui normalement devraient entraîner la ruine de ces planchers...
A+

[inviteff01cf06]

Merci Jaunin et Amaty,
Personnellement j'avais fais un calcul à partir de ceci http://jean.lamaison.free.fr/flexion.php en prenant IPN = 120, L=3820 mm, Charge isolée de 250daN à L1=1900mm (au milieu)
Le calcul donne une flèche de 4,67mm, sans la voute que je ne sais pas intégrer.
La charge qui sera appliquée, chape+carrelage+éléments de cuisine+personnes sera largement supérieur à 250 daN. Tout risque de s'effondrer et même si ce n'est pas le cas 4,73 mm n'est pas acceptable pour intégrité du carrelage et du plan de travail.
je suis tout a fait en phase avec la conclusion de Amaty sur la problématique de la réalisation de sa passerelle.
Bonne journée
Nova45

[invite58706596]

En fait, ce type de planchers, c'est une dalle dite" collaborante" un peu comme les montage avec bacs acier en coffrage ou dalle PSP...
Jaunin ne m'a pas répondu s'il pouvait simuler une poutre comme indiquée précedemment...
A+

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Oui, effectivement j'avais commencé à regarder, puis je me suis perdu.
D'autre part, pouriez-vous me faire un petit croquis, je n'ai pas très bien compris la position des poutres.
Cordialement.
Jaunin__

[invite58706596]

J'avais répondu, mais quelque chose n'a pas marché...
Voilà, j'ai fait un petit dessin...
Le plus dur, trouver des matériaux possédant les qualités du béton et de la brique...

La brique (en fait brique creuse) joue un rôle de coffrage lors de la coulée de la chape, tout en allégeant un peu le plancher...
Après prise de la dalle, elle semble bloquer le béton (pas d'expansion)...

Le béton lui bloque l'aile supérieure de l'IPN, interdisant toute flexion de celui-ci...

[Jaunin]

Bonjour,AMATY,
J'ai trouvé une idée avec le lien ci joint.
Cordialement.
Jaunin__

http://giens2009.lmt.ens-cachan.fr/r...r_H15E1K94.pdf

[invite58706596]

Bonjour Jaunin,

J'ai survolé rapidement... Le document semble être attirant du côté de ses infos... Je vais essayer de trouver un bout de temps pour le décortiquer...

Et vous Jaunin, n'avez-vous rien trouvé sur ces fameux planchers??? Je suppose qu'en CH, on faisait les mêmes planchers...
Il semble que l'on retrouvait ces planchers à la campagne (grange et autres dépendances) ainsi qu'à la ville (plancher sur cave)... Autour des années 1900 à 1950...
J'ai essayé tous les mots-clés genre "dalle collaborante + IPN"... Mais nenni, je n'ai rien trouvé...

Je précise pour la couche "béton". Ce peut être un béton de mâchefer, un plâtre brut avec des déchets, j'avais encore un autre béton, mais je ne me souviens plus...
Bien Amicalement

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Avec les informations du lien pour les caractéristiques des matériaux, je vais essayer de faire une simulation.
On rentre dans les caractéristiques des composites.
Cordialement.
Jaunin__

[invite58706596]

Bonsoir Amical Meister Jaunin,

On rentre dans les caractéristiques des composites.

Oui, je l'entendais bien comme cela...
Si vous arriviez à confirmer mes dires, cela serait très bien (surtout pour Nova)...
De toute façon, il ne peut en être autrement > Sur des portées de 7 à 8 m, normalement ce type de plancher devrait s'effondrer... Et ben non, on peut encore mettre la récolte de l'année...
Bon Courage & la Bonne Nuit

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
J'ai essayé plusieurs combinaisons avec IPN 120, Béton, Brique.
Je n'ai malheureusement pas réussi à mettre en évidence une charge plus élevée que 3000 [N] pour une flèche de 1 [mm].
Je n'ai peut être pas placé comme il faut mes restrictions.
Je vais encore réfléchir au sujet.
Cordialement.
Jaunin__

[invite58706596]

Bonsoir Jaunin,

Je n'ai peut être pas placé comme il faut mes restrictions.

Non, je n'ai pas poussé assez loin ma réflexion sur le comportement de ce genre de plancher...
En fait, ces bétons, je dirais tendres (pour ceux issus du gypse) arrivent à impacter les poutrelles...
Je cogite...
La Bonne Soirée...
A+

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
J'ai essayé avec une forme comme sur votre croquis #18, mais ça na pas l'air de jouer.

Je suis en train de faire des simulations mais cette fois avec un plancher de béton, brique,beaucoup plus large, les résultats ont une charge beaucoup plus élevée.
Mais je doute toujours.

Cordialement.
Jaunin__

[invite58706596]

Bonjour Jaunin,
Je vais essayer de modéliser dans le sens longitudinal et voir comment se comporte tout cela, surtout le béton...
Et pas sûr que j'y arrive...
Ça va se terminer par des tests réels...
La Bonne Soirée et Bon Courage...

[invite58706596]

Bonjour Jaunin,
Je suis tombé sur ce lien un peu par hasard...> http://www.gramme.be/unite9/mixte/g%...%E9s_texte.pdf
A+

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Je vais regarder ce document, mais à première vue il n'y a pas de composite entre les ailes des poutrelles et en plus en étant voutant.
Et dire qu'ils fesaient déjà ça il y a très longtemps sans simulation et sans calculs.
Cordialement.
Jaunin__

[invite58706596]

Et dire qu'ils fesaient déjà ça il y a très longtemps sans simulation et sans calculs.

Et oui... Mais ils faisaient des tests et devaient en tirer une constante de charge > Il suffisait de diviser celle-ci par la longueur et en 15 secondes, ils connaissaient la charge...

En fait, ce n'est ni plus, ni moins qu'une poutre mixte... Un espèce de composite..
A+

[inviteff01cf06]

Bonjour,
J'étais absent et je vois que vous ne lâchez pas le "morceau". Bravo pour votre pugnacité.
En plus d'agir sur les ailes des IPN, sans créer un renfort sous le plancher qui réduirait la hauteur de la cave et pas facile du fait de toutes les tuyauteries existantes, serait il intéressant de mettre un IPN perpendiculairement à ceux existants, mais au dessus. Cet IPN serait intégré dans la cloison et fixé sur ceux existant par soudure et boulonnage. Aux extrémités, d'un coté scellé dans le mur, de l'autre posé sur un pilier vertical venant du sol de la cave. L'épaisseur de la cloison serait à dimensionner en fonction de la largeur de l'IPN. On réduirait la portée des IPN existants à 1,90m et 1,50m pour 3,50m initial.
Je vais vous faire un croquis pour plus de compréhension.
Ne me jetez pas des pierres si c'est trop "déconnant"!!!!!!!!!
Bonne journée.
Nova45