PCBT --> Faible delta t ?

[lamarmotte_33]

Bonjour,

Présentation de mon install :
Maison neuve sur bordeaux que j'ai construite en 2012 (auto-construction).
Il s'agit d'un pavillon de 130m² (habitable) RT2005++ orienté plein sud sur vide sanitaire (isolation du plancher bas : unimat FD23 PR120-600).
Plancher chauffant : en route depuis le 19 novembre, j'ai terminé le cycle de mise en chauffe (2°C/jours), je suis monté jusqu'à la T° de consigne de 40°C. Fin de cycle le 5 décembre.
La marque du PCBT est COMAP OPTIMA (dalles à plots de 41mm) avec collecteurs IVAR. Il y a 2 collecteurs dans la maison :
- Collecteur 1 - 5 départs : Dans le cellier.
- Collecteur 2 - 6 départs : Dans une chambre
La chape est de type anhydrite, réalisée par TECHNISOL.
J'ai réglé le débit des boucles suivant étude TEREVA, après la fin du cycle de chauffe.

Pour la partie production chauffage (pas d'ECS) :
- UE : ERHQ008BBV3
- UI : EKHBH008BB3V3
Avec TA Daikin filaire non utilisé pour le moment (consigne au max.)
L'UI est dans le volume chauffé c-à-d dans le cellier.

La vitesse du circulateur est sur II.

J'ai mis en place un monitoring avec ITOW qui met en évidence un faible écart de température entre départ et retour eau : 2.2°C en moyenne.
Je fais appel à vous pour connaitre l'origine et les conséquences d'un si faible delta T voire comment augmenter ce dernier.

Merci d'avance pour vos retours.
-----

[behache]

Bonjour

.....
J'ai mis en place un monitoring avec ITOW qui met en évidence un faible écart de température entre départ et retour eau : 2.2°C en moyenne.
Je fais appel à vous pour connaitre l'origine et les conséquences d'un si faible delta T voire comment augmenter ce dernier.

Quel est le delta de l'étude TEREVA ?
Généralement, pour avec des PAC, il est fixé à 5°K (pour des différences de températures préférer la notation °K à °C )

Raisons possibles
- les PCBT ne sont pas autant " émissifs " que prévus (exemple revêtement de sol en moquette là où l'étude prévoyait un carrelage)
- l'eau circule plus vite que prévu au travers des PCBT, elle n'a pas le temps de se refroidir plus

Comme tu ne te plains pas de manque de chauffage, je suppose que tu es dans ce deuxième cas, ce qui alors n'est pas pénalisant pour le chauffage au contraire (la température moyenne est un peu plus élevée, le PCBT chauffe plus facilement)

Pour augmenter le delta il te suffit de laisser plus de temps à l'eau de séjourner dans les émetteurs (PCBT) c'est à dire pratiquement de réduire les débits.
Le plus économique étant de réduire la vitesse du circulateur jusqu'à obtenir le delta de l'étude.

[lamarmotte_33]

Bonjour behache,

Merci de prendre le temps d'intervenir sur ce post.

Quel est le delta de l'étude TEREVA ?

Le delta de l’étude est de chute = 7.5K avec un débit de 17.4l/mn et une pression motrice de 1.889mCE.

- les PCBT ne sont pas autant " émissifs " que prévus (exemple revêtement de sol en moquette là où l'étude prévoyait un carrelage)

C'est vrai, dans la partie nuit j'ai mis du stratifié LEROY MERLIN compatible PCBT alors que l’étude prévoyait du carrelage avec Rh revêtement de sol = 0.02 (m².°C/W). Il y a aussi aussi entre la chappe et le stratifié un film polyane.

Comme tu ne te plains pas de manque de chauffage, je suppose que tu es dans ce deuxième cas, ce qui alors n'est pas pénalisant pour le chauffage au contraire (la température moyenne est un peu plus élevée, le PCBT chauffe plus facilement)

Oui et non, la maison est un plein pied, il fait plus chaud dans la partie vie que dans la partie nuit, cette différence est d'environ 2K. Quand on circule de la partie vie vers la partie nuit ou vice versa on ressent cette différence. J'aurais souhaité avoir la même temperature dans toute la maison : 20 à 21°C.

Pour augmenter le delta il te suffit de laisser plus de temps à l'eau de séjourner dans les émetteurs (PCBT) c'est à dire pratiquement de réduire les débits.
Le plus économique étant de réduire la vitesse du circulateur jusqu'à obtenir le delta de l'étude.

Le circulateur est en position II, n'y a t'il pas un risque d'augmenter la vitesse d'enbouage si je diminue la vitesse de circulation ? Comment verifier si la vitesse de la pompe est bien réglée ? Je peux vous donner les infos de la pompe.

Les debits : mon plus grand regret sur l'install de mon PCBT: je n'ai pas de debimetre sur mes collecteurs. Les robinets d’équilibrage sont à régler avec une clef hexa et un petit tournevis ou il faut compter le nbre de tours. Bref c'est moi qui est équilibre le PCBT par rapport aux nbre de tours indiqué dans l'étude TEREVA et du coup je me demande si je ne me suis pas trompé !

[behache]

Le delta de l’étude est de chute = 7.5K

Donc un compromis entre 5°K plutôt pour les PAC et 10°K pour une chaudières à brûleur

avec un débit de 17.4l/mn

Aux nuances près concernant les revêtements il est vraisemblable que tu as un débit nettement plus élevé !

et une pression motrice de 1.889mCE.

Si tu avais cette pression dynamique à l'arrivée de la boucle la plus longue (ou plus exactement de celle ayant la plus forte perte de charge dite aussi HM pour hauteur manométrique) il passerait dans cette boucle le débit annoncé dans l'étude.
Ensuite sur chaque boucle il faut ajuster une perte de charge supplémentaire apportée par une vanne d'équilibrage à réglage micrométrique ou un débitmètre.
Si tous les débits prévus n'étaient pas dépassés tu aurais globalement le delta de 7°K prévu
Mais que tu aies moins n'est pas gênant, seul le contraire le serait.

C'est vrai, dans la partie nuit j'ai mis du stratifié LEROY MERLIN compatible PCBT alors que l’étude prévoyait du carrelage avec Rh revêtement de sol = 0.02 (m².°C/W).

C'est une des raisons d'un delta plus faible que prévu

Il y a aussi aussi entre la chappe et le stratifié un film polyane.

le film, lui est négligeable si le sol est bien plan.

Oui et non, la maison est un plein pied, il fait plus chaud dans la partie vie que dans la partie nuit, cette différence est d'environ 2K.

N'était-ce pas que ce qui était prévu dans l'étude et semblerait assez logique ?

Quand on circule de la partie vie vers la partie nuit ou vice versa on ressent cette différence. J'aurais souhaité avoir la même temperature dans toute la maison : 20 à 4721°C.

C'est ton droit et ce doit être possible.
Précise les températures actuelles dans les deux zones et nous essayerons ensemble de définir une stratégie pour y arriver.
Autre solution, si tu es en bon terme avec celui qui a fait l'étude, tu lui demandes de corriger la résistance thermique dans les chambres et la température à y obtenir. Il devrait en quelques instant (gratuitement) pouvoir te donner de nouveaux débits et réglages des vannes !

Le circulateur est en position II, n'y a t'il pas un risque d'augmenter la vitesse d'enbouage si je diminue la vitesse de circulation ?

Bonne remarque une vitesse minimum est théoriquement requise pour limiter les embouages (à condition d'avoir des filtres tamis ou un pot à boue ailleurs)

Comment verifier si la vitesse de la pompe est bien réglée ?

Il faudrait un manomètre différentiel branché entre départ et retour de la boucle la plus chargée, ouvrir la vanne micrométrique en grand et tu aurais le débit prévu par l'étude dans cette boucle en jouant sur la vitesse et le bypass (s'il existe) du circulateur jusqu'à obtenir la pression de 1.89mCe

Je peux vous donner les infos de la pompe.

Je veux bien cette info.
Mais je te suggère de vérifier par toi même avant.
Pour avoir environ 1.889 mCe à l'entrée de la boucle la plus chargée, il faut aussi vaincre les autre pertes de charge de la tuyauterie, la somme s'appelle la HMT (hauteur manométrique totale) sous entendue, dynamique.
Très fastidieuse à calculer.
Prenons arbitrairement+15% (de toute façon ce n'est pas précis à +- 10% près) cela fait environ 2,17 mCe en sortie circulateur
L'étude te donne la somme des débits 17,4 l x 60 min = 1 044 l/h
Regarde sur les 3 caractéristiques de vitesses quelle est celle (la plus proche) qui permet un point de fonctionnement tel qu'à 1 044 l/h la HM du circulateur soit 2.17mCe

A moins d'avoir un circulateur électronique ou beaucoup de chance tu devra choisir une courbe par excès ou par défaut.
Amuse toi et mets-nous un lien vers les courbes pour que nous validions ton résultat.

Les debits : mon plus grand regret sur l'install de mon PCBT: je n'ai pas de debimètre sur mes collecteurs. Les robinets d’équilibrage sont à régler avec une clef hexa et un petit tournevis ou il faut compter le nbre de tours. Bref c'est moi qui est équilibre le PCBT par rapport aux nbre de tours indiqué dans l'étude TEREVA et du coup je me demande si je ne me suis pas trompé !

Effectivement c'est dommage ! (mon installation est aussi dans ce cas)
Mais tu ne t'es surement pas trompé.
Si tu avais un doute, referme complètement la vanne d'équilibrage puis recompte les tours et fraction de tour (mets un repère sur la clef cela rassure) en ouverture.
J'espère avoir trouvé la bonne explication avec la vitesse du circulateur, à toi de valider !
Mais encore une fois ne te tracasse pas pour ce petit delta, au pire c'est un petit gâchis (de quelques watts) résultant d'un pompage (circulateur) plus énergique que strictement nécessaire et cela va dans le bons sens
- pour éviter la décantation d'éventuelles boues (avec le PER à barrière et des métaux nobles dans l'installation de toute façon plus de grands risques)
- au niveau du rendement de la PAC un faible delta est théoriquement meilleur qu'un plus élevé :
A température moyenne identique (et c'est la température moyenne qui détermine la puissance de l'émetteur) plus le delta est faible moins la température de sortie de l'UI a besoin d'être élevée.
Or cette température influe sur le COP (+ la température de sortie est basse plus le " pompage " de la chaleur est aisé et le cop élevé)
Avec un delta de 2°K au lieu de 7 la température en sortie d'UI (pour une même valeur moyenne dans le PCBT) baisse de 2,5°K c'est pas grand chose mais va dans le bon sens.

[A voir en vidéo sur Futura]

[lamarmotte_33]

N'était-ce pas que ce qui était prévu dans l'étude et semblerait assez logique ?

L’étude ne distingue pas la partie jour et la partie nuit : etude sur 20°C.

Précise les températures actuelles dans les deux zones et nous essayerons ensemble de définir une stratégie pour y arriver

En moyenne, j'ai 22°C dans la partie vie et 20°C dans la partie nuit. J'ai essayé de me renseigner sur le web pour recalculer les débits et...franchement c'est la galere ! Ca demande des connaissances en fluides et thermique que je n'ai pas ou alors je vais y passer des jours et des nuits sans jamais être sûr du résultat ! L'idée de retourner voir la personnes qui a fait mon étude est loin d'être bête ! J'y avais pas pensé, je vais essayer de voir ça la semaine prochaine.

Bonne remarque une vitesse minimum est théoriquement requise pour limiter les embouages (à condition d'avoir des filtres tamis ou un pot à boue ailleurs)

J'ai un pot à boue.

Il faudrait un manomètre différentiel branché entre départ et retour de la boucle la plus chargée, ouvrir la vanne micrométrique en grand et tu aurais le débit prévu par l'étude dans cette boucle en jouant sur la vitesse et le bypass (s'il existe) du circulateur jusqu'à obtenir la pression de 1.89mCe

Il faudrait donc ouvrir le circuit d'eau pour insérer le manomètre différentiel ?

Je veux bien cette info.

Alors, pour le circulateur, la doc de daikin indique ceci :
vitesse.JPG
Je suis allé cherché tout de même la doc fabricant du circulateur, voici sa courbe :
Circulateur WILO_Courbe fabricant.JPG
J'ai changé cette aprés midi la vitesse du circulateur en la passant à la vitesse 1 (min). Je suis passé en manuel au niveau du module hydraulique (plus de regulation loi d'eau) et j'ai mis une consigne de 30°C pour m'affranchir des cycles courts car il fait doux à l'exterieur (~+10°C). Je vais attendre à minima demain matin pour voir les changements sur mes courbes (monitoring ITOW). Voici d'ailleurs le lien pour suivre mes températures et consos : http://itow.fr/itow/index.php?r=grap...j&u=1355344622 C'est vraiment genial ce logiciel, c'est un truc de psychopathe si tu connais pas !

Mais tu ne t'es surement pas trompé.
Si tu avais un doute, referme complètement la vanne d'équilibrage puis recompte les tours et fraction de tour (mets un repère sur la clef cela rassure) en ouverture.

Je m'y suis repris à plusieurs fois ! Voici ma méthode (à confirmer) :
1/ Avec la clef hexa de 5 : je visse à fond l’écrou en laiton (sens horaire)
2/ Avec un petit tournevis plat : je visse à fond la vanne d'équilibrage (sens horaire)
3/ Je fais un repéré (un trait) et sur le tournevis et sur le corps de la vanne
4/ Avec le petit tournevis : je dévisse (sens anti-horaire) en comptant les tours indiqués dans l’étude (j'ai d'indiqué dans l’étude l'ouverture en nbre de tours). Par ex. si j'ai une ouverture de 1 tour je ne fais qu'un tour. Si j'ai une ouverture de 1.5 tours je fais un tour + la moitié d'un. Nota : Je ne sais pas si le premier tour est vraiment précis ?
5/ Enfin à nouveau avec la clef hexa de 5 : je dévisse à fond l’écrou en laiton (sens anti-horaire)

Autre chose, par rapport aux émissions basses, l’étude indique des valeurs comprises entre 7 et 10W. A mon avis, la personne qui a fait mon etude n'a pas tenu compte de la particularité du sandwich de mon plancher bas sur vide sanitaire (du bas vers le haut) :
1/ Entrevous en polystyrène avec un (super) Up de 23 mW/m2.K. Ce qui donne un R compris entre 3.85 et 4.10 (m².K)/W par rapport à l'avis technique
2/ Dalle de compression LAFARGE AGILIA : épaisseur de béton au dessus des entrevous = 8cm
3/ Chape de ravoirage. Épaisseur = 5cm
4/ Dalles à plot. Épaisseur = 4.1cm avec un R de 1.25 (m².K)/W
5/ Chape anhydrite avec une épaisseur de 5 à 6 cm (plots compris). Conductivité thermique (W/m°K) : ≥ 1,2
6/ Pour la partie vie : carrelage pleine masse épaisseur 1cm collé avec WEBER anhydrite puissance II.

Je ne sais pas si c'est infos peuvent être utiles à mon post, mais bon c'est dit.

au niveau du rendement de la PAC un faible delta est théoriquement meilleur qu'un plus élevé

Tant mieux ! mais j'aimerais bien comprendre pourquoi l’étude n'est pas en adéquation avec la réalité...j'aime bien me prendre la tête avec ce genre de détail et j'aime aller au fond des choses, c'est plus fort que moi !

[lamarmotte_33]

En complément de mon post :

Synoptique de mon installation :


De plus, je viens de m'apercevoir que l'alimentation du collecteur nuit est alimenté en PER20 alors que l’étude prévoyait du PER25 ! Problématique ?

[behache]

je viens de m'apercevoir que l'alimentation du collecteur nuit est alimenté en PER20 alors que l’étude prévoyait du PER25 ! Problématique ?

Pas trop, puisqu'à mon avis tu as plus de débit que nécessaire, donc la nette augmentation de perte de charge ne doit pas trop perturber pas trop la circulation
Est ce que cela contribue un peu à la différence de température entre pièces à vivre et chambres ? peut être mais surement moins que le stratifié.

D'accord pour t'aider à te torturer mais pourquoi raisonner sur les courbes Daikin alors que les Wilo sont différentes.
Il faut d'abord élucider pourquoi à débit nul (un simple point de comparaison commode) et en vitesse I les pressions (hauteurs manométriques) sont
Daikin => 19 kPa = 1.9 mCe
Wilo => environ 4.80 mCe
Plus que du simple au double, on ne peut pas faire semblant de l'ignorer, il est inutile de chercher à raisonner !
Une fois cela élucidé, si tu le veux bien, on reviendra à ta réponse #2

[lamarmotte_33]

D'accord pour t'aider à te torturer

mais pourquoi raisonner sur les courbes Daikin alors que les Wilo sont différentes.

En effet, je ne trouve pas dans le catalogue fabricant le modèle exact de la pompe WILO monté sur l'unité : RS25/7-3. La ref. du circulateur indiquée sur l'unité DAIKIN ne correspond pas non plus à celle du catalogue (4037310). S'agit t'il d'une variante spécifique pour daikin ? Je pense qu'il vaut mieux se baser sur la doc Daikin.

[behache]

... je ne trouve pas dans le catalogue fabricant le modèle exact de la pompe WILO monté sur l'unité : RS25/7-3. La ref. du circulateur indiquée sur l'unité DAIKIN ne correspond pas non plus à celle du catalogue (4037310). S'agit t'il d'une variante spécifique pour daikin ? Je pense qu'il vaut mieux se baser sur la doc Daikin.

Bien d'accord.
Courbe I => ESP pour 18 l/min = 0,8 mCE
Courbe II => ESP pour 18l/min = 3,2 mCE
Avec les réglages actuels des vannes en vitesse II la pression est > que 2,17 mCE (ma réponse #4) les débits sont supérieurs à ceux de l'étude.

... J'ai essayé de me renseigner sur le web pour recalculer les débits et...franchement c'est la galere ! Ca demande des connaissances en fluides et thermique que je n'ai pas ou alors je vais y passer des jours et des nuits sans jamais être sûr du résultat !

auto didacte, je ne saurais pas faire non plus !

L'idée de retourner voir la personnes qui a fait mon étude est loin d'être bête ! J'y avais pas pensé, je vais essayer de voir ça la semaine prochaine.

Profite en pour lui donner les courbes Daikin et le DN du PER 20 au lieu de 25, je suppose qu'elle a un logiciel qui peut prendre l'ensemble des paramètres

.... Il faudrait donc ouvrir le circuit d'eau pour insérer le manomètre différentiel ?

Ca c'était ma réponse théorique qui ne permettrait le réglage de la boucle de HM 1,889 mCE, oublie tu n'a déjà pas le manomètre différentiel ....

...
Alors, pour le circulateur, la doc de daikin indique ceci :
Pièce jointe 214818
J'ai changé cette aprés midi la vitesse du circulateur en la passant à la vitesse 1 (min).

La courbe I montre que la pression n'est plus suffisante les débits pratiques doivent être bien diminués
Or le nouveau delta, 2,7°K, n'a pas beaucoup augmenté*
Je pense qu'à terme il faudra revenir à la courbe II

Je suis passé en manuel au niveau du module hydraulique (plus de regulation loi d'eau)

Pourquoi ?
Est-ce un simple test ,
Je suppose que tu n'envisage pas une exploitation définitive en semi-auto

et j'ai mis une consigne de 30°C pour m'affranchir des cycles courts

sans doute un très légitime souci, si la PAC était à démarrage direct (non inverter, qui signifie sans variateur)
Or le monitoring montre le contraire.
Me trompé-je ?

car il fait doux à l'exterieur (~+10°C). Je vais attendre à minima demain matin pour voir les changements sur mes courbes (monitoring ITOW). Voici d'ailleurs le lien pour suivre mes températures et consos : http://itow.fr/itow/index.php?r=grap...j&u=1355344622 C'est vraiment genial ce logiciel, c'est un truc de psychopathe si tu connais pas !

Bluffant mais je ne vois aucun démarrage => la puissance est continuellement 0,65 kW ?
La PAC serait elle à puissance variable (inverter)
Cela semble une évidence

Je m'y suis repris à plusieurs fois ! Voici ma méthode (à confirmer) :

Je ne connais pas le matériel, celui qui a fait ton étude pourrais te confirmer ta manip, les réglages ne sont pas à 1/8 de tour près surtout pour des vannes largement ouvertes (par contre le réglage est très sensible entre Fermé et très peu ouvert)

Autre chose, par rapport aux émissions basses, l’étude indique des valeurs comprises entre 7 et 10W.

?
/m² ?

A mon avis, la personne qui a fait mon etude n'a pas tenu compte de la particularité du sandwich de mon plancher bas sur vide sanitaire ....
Je ne sais pas si c'est infos peuvent être utiles à mon post, mais bon c'est dit.

Je ne sais pas juger

Tant mieux ! mais j'aimerais bien comprendre pourquoi l’étude n'est pas en adéquation avec la réalité...j'aime bien me prendre la tête avec ce genre de détail et j'aime aller au fond des choses, c'est plus fort que moi !

*Je suis troublé, alors que tu es maintenant en vitesse I le delta n'est toujours que 2, 7°K.
* Nous sommes deux cette fois dans le brouillard

[lamarmotte_33]

Profite en pour lui donner les courbes Daikin et le DN du PER 20 au lieu de 25, je suppose qu'elle a un logiciel qui peut prendre l'ensemble des paramètres

Ce sera fait

Ca c'était ma réponse théorique qui ne permettrait le réglage de la boucle de HM 1,889 mCE, oublie tu n'a déjà pas le manomètre différentiel ....

Ok

Or le nouveau delta, 2,7°K, n'a pas beaucoup augmenté*
Je pense qu'à terme il faudra revenir à la courbe II

En effet, 2.7K en vitesse I. Je pense que c'est lié à une surchauffe. Vu le manque de débit, j'ai preferé en fin de matinée revenir sur la vitesse II et en regulation loi d'eau.

Pourquoi ?
Est-ce un simple test ,
Je suppose que tu n'envisage pas une exploitation définitive en semi-auto

Oui c’était un test, je fonctionne en temps normal en loi d'eau.

sans doute un très légitime souci, si la PAC était à démarrage direct (non inverter, qui signifie sans variateur)
Or le monitoring montre le contraire.

La PAC ne sait pas réguler en inverter en dessous de 30° pour 10°C extérieur. Par rapport à ma loi d'eau, j'ai des cycles courts à partir de 7°C exterieur. Ceci étant les cycles de demarrages restent raisonnables : j'ai observé au max. 20 démarrages sur 24H. Pour palier ce probleme je dois inventer un thermostat custom qui tient compte de la temp. ext. D'autres personnes ont entrés une loi d'eau quasi plate avec une temp d'eau min de 29-30°C à 10°C et c'est le thermostat qui coupe. Je ne suis pas très favorable de cette solution car la loi d'eau n'entre vraiment en jeu quand dessous de 0°C.

Bluffant mais je ne vois aucun démarrage => la puissance est continuellement 0,65 kW ?
La PAC serait elle à puissance variable (inverter)
Cela semble une évidence

En effet c'est une inverter DAIKIN

*Je suis troublé, alors que tu es maintenant en vitesse I le delta n'est toujours que 2, 7°K.
* Nous sommes deux cette fois dans le brouillard

C'est clair...

[behache]

Bonjour

En effet, 2.7K en vitesse I. Je pense que c'est lié à une surchauffe.

? ? ?
Je ne te comprends pas !

La PAC ne sait pas réguler en inverter en dessous de 30° pour 10°C extérieur.

Effectivement une puissance minimum est nécessaire au-dessous de laquelle le compresseur est arrêté

Par rapport à ma loi d'eau, j'ai des cycles courts à partir de 7°C exterieur. Ceci étant les cycles de demarrages restent raisonnables : j'ai observé au max. 20 démarrages sur 24H. Pour palier ce probleme

Il n'y a aucun problème !
Tu (ou ceux que tu as lus) confonds un problème bien réel concernant les PAC (non inverter) à démarrage direct brutal et avec pointe de courant importante, source d'à coups et d'échauffements ponctuels qu'il faut limiter pour la raison suivante :
Un tel compresseur neuf possède un " capital " heures de fonctionnement + un capital Nb de démarrages et c'est le premier des deux termes atteints qui va causer sa ruine

Je dois inventer un thermostat custom

Quel est la nature du TA Daikin ToR ou sonde analogique ?

En effet c'est une inverter

Alors il faut oublier la limitation des démarrages.
Un démarrage d'un tel compresseur piloté par un variateur est doux mécaniquement et électriquement.
Il n'y a pas lieu de chercher à réduire le Nb de démarrage, déjà limité grâce à ce que l'on peut appeler une auto adaptabilité de la puissance aux besoins.

C'est clair...

J'ai maintenant la réponse
Le delta nominal s'obtient à la puissance nominale et au débit nominal.
Tu avais baissé le débit au dessous du nominal mais la puissance actuelle est faible.

Sachant que
- la chaleur massique de l'eau (l'énergie) est 4 185 J par kilo et par °K
- 1 W = 1 J/seconde
- 1 kg d'eau = 1 litre à 5°C
- on peut sans faire une grosse erreur, négliger sa dilatation entre 5° et 35°C et de même sa contraction sous 1.5 à 2 bars de pression statique (celle apportée la vessie du vase sous pression)

on peut donc écrire
P(W) = 4 185 x débit (litre/seconde) x delta(°K)
ou delta(°K) = P(W) / 4 185 /débit (l/s)

1° L'explication est évidente, petits besoins => petite puissance utile = petit delta

2° Puisque tu as la chance de pouvoir calculer la puissance restituée, de lire le delta tu va pouvoir
t'adonner à une douce torture
calculer le débit total avec une bonne approximation et même lire la pression sur la courbe du circulateur
(ce que j'ai fait)

[behache]

Message annulé

[lamarmotte_33]

Salut,

Envoyé par lamarmotte_33
En effet, 2.7K en vitesse I. Je pense que c'est lié à une surchauffe.

? ? ?
Je ne te comprends pas !

Je veux dire par là : trop de puissance calorifique pour de faibles déperditions par temps doux.

Quel est la nature du TA Daikin ToR ou sonde analogique ?

TA de type TOR avec hysteresis.
Voici le thermostat que je voudrais me faire :
TA équipé de 2 sondes (mesure intérieur et extérieur) avec la logique suivante :
--> Si la T°C ext est < +7°C : je laisse la PAC réguler avec une consigne au niveau de mon TA de 22° (hystérésis de -1° / +0.5°). Ceci permettrai de laisser la T° ambiante fluctuer sans que le TA entre en jeu sauf en cas d'apports gratuits.
--> Si la T°C ext est > +7°C : la PAC ne régule plus en loi d'eau en dessous d'une T° d'eau de 28°, le TA change sa consigne de 22° à 21° (hystérésis de -0.5° / +0.5°)

1° L'explication est évidente, petits besoins => petite puissance utile = petit delta

Je suis d'accord sauf que le delta T n'a jamais dépassé 3°C par températures négatives.

2° Puisque tu as la chance de pouvoir calculer la puissance restituée, de lire le delta tu va pouvoir
t'adonner à une douce torture
calculer le débit total avec une bonne approximation et même lire la pression sur la courbe du circulateur
(ce que j'ai fait)

J'ai commencé à me torturer hier après midi en essayant de calculer le coefficient de déperdition de ma maison. J'en suis arrivé à un coefficient moyen de 0.5 (Ubat). Ce coef devient meilleur par temps froids grâce au plancher bas sur vide sanitaire. Ce qui est magnifique c'est que j'ai croisé mes calculs avec mes courbes réelles et la théorie rejoint la réalité au COP prés !
Du coup j'ai prêté attention aux besoins énergétiques de l’étude TEREVA : ceux-ci sont surdimensionnés par rapport aux besoins réels de ma maison alors que l’étude indique une maison RT2005.
Je m'explique : L’étude prévoit un besoin en chauffage de 8653W pour une température ambiante de 20°C et une température extérieure base de -5°C. Je peux donc calculer le coefficient de déperdition "G" en fonction du mon volume V :
P=G.V.(Tamb-Text)
Soit :
G=P/[V.(Tamb-Text)]
D'ou :
G=8653/[131m².2.5m.(20°-(-5°))] = 1.05 VS 0.5.
Conclusion : je pense que mon installation est trop puissante et je pense aussi qu'une PAC de 6kW aurait suffit (8.6kW actuel@+7°).
De mémoire le coefficient de 1.05 correspond à celui d'une maison RT2000 alors que celui de 0.5 correspond bien à une RT2005. Ce sur-dimensionnement pourrai expliquer le faible delta T ?

[behache]

Bonsoir

Je veux dire par là : trop de puissance calorifique pour de faibles déperditions par temps doux.

Faible delta = faible puissance mais pas surchauffe

TA de type TOR avec hysteresis.

? En ToR, il y a toujours une hystérésis, ne serait-ce que pour limiter le "pompage " je suppose qu'elle est tout de m^me très faibleA mon avis inutile avec une régulation climatique et un PCBT.
A la rigueur parceque tu l'a, branche le en limitateur anti surchauffe si apport gratuit.

Voici le thermostat que je voudrais me faire :
TA équipé de 2 sondes (mesure intérieur et extérieur) avec la logique suivante :
--> Si la T°C ext est < +7°C : je laisse la PAC réguler avec une consigne au niveau de mon TA de 22° (hystérésis de -1° / +0.5°). Ceci permettrai de laisser la T° ambiante fluctuer sans que le TA entre en jeu sauf en cas d'apports gratuits.
--> Si la T°C ext est > +7°C : la PAC ne régule plus en loi d'eau en dessous d'une T° d'eau de 28°,

si le ToR est aussi un mode de régulation

le TA change sa consigne de 22° à 21° (hystérésis de -0.5° / +0.5°)

Je ne ferait rien de tout cela, ce genre de précaution est a réserver aux PAC eau/eau lesquelles sont encore très souvent a démarrage direct et gérées en ToR parce que non-inverter.

Je suis d'accord sauf que le delta T n'a jamais dépassé 3°C par températures négatives.

Alors la puissance transmise, en W,n'a jamais dépassée 3 x 3 185 x débit (en litres /seconde)

J'ai commencé à me torturer hier après midi en essayant de calculer le coefficient de déperdition de ma maison. J'en suis arrivé à un coefficient moyen de 0.5 (Ubat). Ce coef devient meilleur par temps froids grâce au plancher bas sur vide sanitaire. Ce qui est magnifique c'est que j'ai croisé mes calculs avec mes courbes réelles

Celle de la puissance calculée par le gestionnaire iTow ?

et la théorie rejoint la réalité au COP prés !
Du coup j'ai prêté attention aux besoins énergétiques de l’étude TEREVA : ceux-ci sont surdimensionnés par rapport aux besoins réels de ma maison alors que l’étude indique une maison RT2005.
Je m'explique : L’étude prévoit un besoin en chauffage de 8653W pour une température ambiante de 20°C et une température extérieure base de -5°C. Je ........
D'ou :
G=8653/[131m².2.5m.(20°-(-5°))] = 1.05 VS 0.5.
Conclusion : je pense que mon installation est trop puissante et je pense aussi qu'une PAC de 6kW aurait suffit (8.6kW actuel@+7°)
De mémoire le coefficient de 1.05 correspond à celui d'une maison RT2000 alors que celui de 0.5 correspond bien à une RT2005. Ce sur-dimensionnement pourrai expliquer le faible delta T ?

Bien sûr,
si les besoins sont à peine 50% ceux de l'étude le delta réel (pas le calculé) varie exactement dans la même proportion.
Et comme ton débit est égalrement plus important je crois que tu va pouvoiir expliquer tout le delta du delta

Ma petite formule ne t'a t elle pas inspiré pour calculer le débit en vitesse II et la HM disponible ?
A ce propos :
Même à circulateur identique, il y a une différence entre les données Dakin, qui communique une HM utile alors que Wilo donne une HMT.
La différence entre les deux correspond aux pertes de charge dans l'échangeur de l'UI.

[lamarmotte_33]

Bonsoir,

Faible delta = faible puissance mais pas surchauffe

Ok, message bien reçu !

Je ne ferait rien de tout cela, ce genre de précaution est a réserver aux PAC eau/eau lesquelles sont encore très souvent a démarrage direct et gérées en ToR parce que non-inverter.

Bon ok,t'as raison, je vais laisser tomber mon TA custom

Celle de la puissance calculée par le gestionnaire iTow ?

Non, la puissance consommée sur 24H (courbe bleu).

si les besoins sont à peine 50% ceux de l'étude le delta réel (pas le calculé) varie exactement dans la même proportion.
Et comme ton débit est égalrement plus important je crois que tu va pouvoiir expliquer tout le delta du delta

Tout s'explique maintenant ! La boucle est bouclée !

Ma petite formule ne t'a t elle pas inspiré pour calculer le débit en vitesse II et la HM disponible ?

Si ! J'ai fait des calculs inverse comme tu me l'a indiqué (Q(m3/h)=DeltaT.Puissance(kw).1.168) et je retrouve mes petits aux petites erreurs de mesure prés, c'est cool! voila, on a trouvé une explication à mon faible delta T.

Sinon, je viens de diminuer (un peu, pas plus d'un tour) les débits du collecteur partie vie : les KV de réglage des vannes de l’étude ne correspondait pas d'un point de vue nombres de tours à ceux du fabricant. Je pense que ça va aller dans le bon sens car du coup je vais envoyer un peu plus de débit vers la partie nuit et équilibrer ainsi un peu plus les températures ambiantes Jour / nuit.

As ton avis, dois-je demander au gars qui a fait l’étude du PCBT de recalculer tous les débits en fonction du coefficient de déperdition réel et/ou avec du stratifié et un PER de 20 pour l'alimentation du collecteur nuit ?

[behache]

Bonjour

.....Non, la puissance consommée sur 24H (courbe bleu).

1 Le concept de puissance consommé sur 24 h est erroné.
La puissance est l'énergie consommée pendant 1 seconde, unité le watt = 1 joule par seconde
Ce qui est facturée sur 24 h est l'énergie, ce pourrait être des joules mais pratiquement ce sont des kWh (1 kWh = 1000 x 3 600J)
La courbe bleu n'est donc pas une puissance consommée sur 24 h mais bien la puissance (instantanée) consommée comme le prouve
- l'unité, le kW
- la valeur 0 qu'elle prend par moment (quand ta pac s'arrête )
- la courbe marron, puissance apparente (kVA) qui lui est parrallèle

Tout s'explique maintenant ! La boucle est bouclée !

Oui, contrairement à ce laisse croire le sens commun, ce n'est pas tant la température de l'eau de chauffage qui détermine la puissance d'un système de chauffage mais le produit [delta x le débit d'eau]
Ainsi un système de PCBT peut chauffer avec le l'eau à 30°C alors qu'un un système à radiateur nécessitera de l'eau beaucoup plus chaude.
Seul point commun, quand la température des émetteurs monte leur émissivité augmente, donc la puissance dégagée, ce qui se traduit par un delta qui augmente

Si ! J'ai fait des calculs inverse comme tu me l'a indiqué (Q(m3/h)=DeltaT.Puissance(kw).1.168) et je retrouve mes petits aux petites erreurs de mesure prés, c'est cool! voila, on a trouvé une explication à mon faible delta T.

Ce n'était pas ce que je te proposais.
Si tu est maintenant convaincu que la courbe bleu est bien la puissance (instantanée) consommée par ta pac tu peux connaitre la puissance restituée (P absorbée x cop) et de là le débit puisque que connais le delta

Sinon, je viens de diminuer (un peu, pas plus d'un tour) les débits du collecteur partie vie : les KV de réglage des vannes de l’étude ne correspondait pas d'un point de vue nombres de tours à ceux du fabricant. Je pense que ça va aller dans le bon sens car du coup je vais envoyer un peu plus de débit vers la partie nuit et équilibrer ainsi un peu plus les températures ambiantes Jour / nuit.

D'accord sur cette méthode mais je crains qu'il faille diminuer beaucoup le débit sur la partie jour pour arriver au résulta souhaité

As ton avis, dois-je demander au gars qui a fait l’étude du PCBT de recalculer tous les débits en fonction du coefficient de déperdition réel et/ou avec du stratifié et un PER de 20 pour l'alimentation du collecteur nuit ?

et du diamètre et longueur de canalisations. Ce serait la méthode la plus rationnelle encore faudrait il qu'il te donne le Nb de tours en fonction de ton modèle de vanne d'équilibrage.

[lamarmotte_33]

Bonjour,

Le concept de puissance consommé sur 24 h est erroné.

Je pense que je me suis mal exprimé mais on est ok sur le fond.

Ce n'était pas ce que je te proposais.

J'ai mal compris alors ?!

Si tu est maintenant convaincu que la courbe bleu est bien la puissance (instantanée) consommée par ta pac tu peux connaitre la puissance restituée (P absorbée x cop) et de là le débit puisque que connais le delta

Voici par exemple comment j'ai croisé mes résultats théoriques et pratiques :
1/ J'ai cherché un jour ou la PAC a ronronner toute la journée et sans influence solaire : le 02.03.2013 ou les volets sont restés fermés toute la journée (absence).
2/ Par rapport à ITOW -> Historique journalier -> COP Pompe à chaleur : le 02.03.2013 :

-> Tamb = +22°C que je moyenne à +20.8°C par rapport aux 3 sondes Salon - Chambre Sud - Chambre Nord

-> Text = +2.7°C

-> Delta T = 2.1K

-> P (absorbée) = 18.4kW/24h=0.76kWh

-> COP = 3.7

-> P (restituée) = 0.76kWh x 3.7 = 2.81kW auquel j’enlève la conso du circulateur de 75W soit 2.73kW

3/ Je vérifie si mes calculs déperditions (théoriques) sont en adéquation avec ITOW : je me suis fait un petit tableur sous Excel dans lequel je rentre la température extérieure et la température ambiante :

-> Tamb = +20.8°

-> Text = +2.7°C

-> Résultat besoin puissance calorifique = 2.75kW VS 2.73kW --> Ok!

4/ Je calcule le débit par rapport aux infos du point n°2 :

-> Q(m3) = 2.73/(2.1 x 1.163) = 1.11m3 -> 18l/mn

-> Hm=3.44mCE par rapport à la doc daikin. A confirmer : si je déduis la HMT de 5mCE du circulateur seul @ ~1m3 à la HM daikin je trouve : 5mCE - 3.44mCE = 1.56mCE pour le PCBT (?)

5/ Je peux maintenant vérifier si mon débit est cohérent par rapport à mon tableur excel, je choisis un autre jour dans des conditions à peu prés similaires : le 24.01.13 :

-> Tamb = +21.6°C que je moyenne à +20.3°C par rapport aux 3 sondes Salon - Chambre Sud - Chambre Nord

-> Text = +4.3°C

-> Delta T = 2.0K

-> Calcul puissance calorifique restituée par rapport au debit du point n°4 : P(kW) = 2.0 x 1.11m3 x 1.163 = 2.58kW

-> Calcul puissance calorifique à restituer par rapport à mon tableur excel : P(kW) = 2.46kW VS 2.58kW --> Ok !

6/ Conclusion : c'est pas mal tout ça !

D'accord sur cette méthode mais je crains qu'il faille diminuer beaucoup le débit sur la partie jour pour arriver au résulta souhaité

Déjà que mes vannes de la partie vie sont au min...

et du diamètre et longueur de canalisations. Ce serait la méthode la plus rationnelle encore faudrait il qu'il te donne le Nb de tours en fonction de ton modèle de vanne d'équilibrage.

J'ai contacté le gars qui a fait l'etude, je lui ai demandé pourquoi il avait choisi un coef de déperdition = 1 (maison construite entre 1990 et 2000) au lieu de 0.73 (maison construite aprés 2005) : réponse quelque peu étonnante : "ah ben c'est le logiciel de COMAP qui choisi ! il préfère surdimensionner" . Je lui ai qd même envoyé un mail pour recalcul des débits avec sol stratifié dans les chambres et alim PER en 20 en remettant une couche sur l'install surdimensionnée. A suivre...

[behache]

Bonjour

J'ai mal compris alors ?!

Je te suggérais une méthode directe pour estimer le débit le plus précisément possible parce que c'est une fois les réglages terminés une constante et pour répondre à une de tes première questions.

J'ai relèvé 05/04/13 à 8:00
delta = 29-26.8= 2,2°K
P = 660 W en régime constant (puissance accélérateur comprise)
COP 4,4
Remarque : Il faudrait connaitre comment iTow estime le cop surtout qu'il ignore mesurer aussi la puissance accélérateur qui perturbe de plus de 10% la mesure de puissance absorbée car cela a une très grosse influence sur le calcul suivant)

Puissance restituée = (660-75) x 4,4 = 2 575 W avec une grosse incertitude sur ce résultat (remarque ci dessus)

P(W) = 4 185 x débit (litre/seconde) x delta(°K)
débit l/min= P /4186/ delta = 2 575/ 4 185 /2,2 x 60 s = 17 litres environ

Cela recoupe à 1 litre près ton calcul basé sur des valeurs moyennes, je n'ai pas la prétention d'affirmer que résultat soit plus précis que le tiens
Il faut prendre les deux pour un ordre de grandeur

Par contre je ne trouve pour 18 l/min courbe II Daikin que 3.25 mCE (= perte de charge dans tes canalisations +pdc des vannes réglages + pdcrge dans les boucles)

-> Hm=3.44mCE par rapport à la doc daikin. A confirmer

? je ne retrouve pas cette valeur sur la courbe II Daikin

si je déduis la HMT de 5mCE du circulateur

Pas d'accord avec toi,
si tu veux déduire quelque chose c'est la Hm disponible en sortie de Daikin de la Hmt du circulateur
et tu obtiendras la perte de charge dans l'échangeur de l'UI !

Déjà que mes vannes de la partie vie sont au min

Au dessous du mini, il y a le super mini. Dans les faibles ouvertures, une fraction de tour provoque un gros écart de débit.
La limite à mon avis devrait être plutôt la vitesse d'eau mini pour respecter les précautions contre l'embouage (est ce vraiment utile avec le PER à barrière anti oxygène ?)
Sinon je crois que tu va être supporter l'écart de température ambiante entre vie et nuit, heuresement qu'il n'est pas dans l'autre sens.

[lamarmotte_33]

Salut,

Remarque : Il faudrait connaitre comment iTow estime le cop surtout qu'il ignore mesurer aussi la puissance accélérateur qui perturbe de plus de 10% la mesure de puissance absorbée car cela a une très grosse influence sur le calcul suivant)

Puissance restituée = (660-75) x 4,4 = 2 575 W avec une grosse incertitude sur ce résultat (remarque ci dessus)

P(W) = 4 185 x débit (litre/seconde) x delta(°K)
débit l/min= P /4186/ delta = 2 575/ 4 185 /2,2 x 60 s = 17 litres environ

En fait la mesure du COP par ITOW n'est pas très fiable pour mon installation : Le COP est calculé à partir du COP fabricant indiqué à +7°/35° et de la puissance restituée pour delta T = 5K. Dans mon cas (données DAIKIN) :
- COP = 3.84 @ 7° pour regime d'eau 35° avec delta T = 5K
- P (restituée) = 8.64kW
ITOW estime le débit avec la formule suivante :
Q(m3/h) = P(restituée) / (Delta T x 1.163) soit 3.64 / (5k x 1.163) = 1.48m3/h...qui ne correspond au débit que j'ai calculé : 1.11m3/h.
L'indication du COP par ITOW est donc pour le moment tronquée.

je ne retrouve pas cette valeur sur la courbe II Daikin

En effet, je me suis planté.

La limite à mon avis devrait être plutôt la vitesse d'eau mini pour respecter les précautions contre l'embouage (est ce vraiment utile avec le PER à barrière anti oxygène ?)

Je ne sais pas.

Sinon je crois que tu va être supporter l'écart de température ambiante entre vie et nuit, heuresement qu'il n'est pas dans l'autre sens.

Je crois aussi ! Mais bon, au final on a finit par comprendre pourquoi j'avais un si faible delta T, le plus important !

[behache]

Bonjour

Le COP est calculé à partir du COP fabricant indiqué à +7°/35° et de la puissance restituée pour delta T = 5K. Dans mon cas (données DAIKIN) :
- COP = 3.84 @ 7° pour régime d'eau 35° avec delta T = 5K

Daikin, n'a pas besoin de préciser 5°K.
Avec 8.64 kW et 7°/35°C c'est implicite !
Beaucoup plus important est 7°C et le DELTA de 28°C (entre source froide et source chaude) ce sont eux qui déterminent la puissance absorbée et restituée et donc le cop !
Possible, voire probable que le cop soit identique pour 0°/28° (hors influence du givrage dégivrage) ou 15/43°C.

- P (restituée) = 8.64kW

il faudrait écrire SI la puissance restituée est 8.64 kW, avec 7°C extérieur, le montage à qui l'on imposerait, sur un banc d'essais , exactement 35°C comme valeur de température de départ d'eau en réglant le débit d'eau alors ... (lire ma suite)

ITOW estime le débit avec la formule suivante :
Q(m3/h) = P(restituée) / (Delta T x 1.163) soit 3.64 / (5k x 1.163) = 1.48m3/h...qui ne correspond au débit que j'ai calculé : 1.11m3/h.

Logique tu n'as pas un delta de 5°K
Remarque: 1.163 = 4 185 J/litre/3 600 s avec Q (litres/h) si P(W) ou Q (m³s/h) si P (kW),
c'est bien la formule que j'utilise pour calculer le débit !
mais iTow ne peut estimer la puissance restituée (et par suite annoncer un cop en utilisant ces formules) sans une information de débit, hors tu ne la lui envoie pas.[/QUOTE]
... je recalcule le débit avec la formule que je maitrise et que j'ai justifiée = Q litres/h= (8640X/4 185/5°K) 3600 s = 1 486 litres/h
Je retrouve au litre près le débit, d'ailleurs tout générateur débitant 8 640 W avec un delta de 5°K aura ce débit de 1 486 litres/heure
mais ne préjuge nullement de la puissance absorbée (du cop) d'une pac pourun régime différent de 7°/35°, ce qui est toujours le cas
Intuitivement je sens que le cop
- est constant quand il y a un DELTA (source chaude- source froide) de 28°K (compte non tenu des éventuels givrages-dégivrages)
- qu'il augmente quand de DELTA diminue
- et diminue quand le DELTA augmente.
Ce que j'ignore est la façon dont cela évolue exactement mais certains constructeurs donnent des courbes qui répondent à la question.

L'indication du COP par ITOW est donc pour le moment tronquée.

Nous sommes d'accord, j'ai tenté de te prouver que iTow ne calcule pas directement le débit et qu'il ne peut se servir de ton delta parce que tu ne lui communiques pas ton débit, ce qui lui serait indispensable pour calculer exactement la puissance restituée (ou ensuite le cop).
Il faudrait interviewer le père de Itows pour savoir comment y est estimée la puissance restituée, il est possible qu'un calcul " Sioux " soit derrière le cop iTOws!
Mais je crains crains que iToxs déduise
1° la puissance restituée à partir du delta bien réel transmis et d'un débit faux parce que théorique (le nominal pour 7°/35°C à Pnoniminale)
2° le rapport Puissance restituée fausse/ P absorbée réelle donc un cop faux, ce qui retirerait beaucoup d'intérêt à la chose.
aussi je t'incive vivement à " iTowfuromer " à ce sujet

......
Je crois aussi ! Mais bon, au final on a finit par comprendre pourquoi j'avais un si faible delta T, le plus important !

Heureux d'avoir pu " épistoler " ensemble.

[lamarmotte_33]

Bonjour,

Totalement en phase avec toi concernant tes réflexions sur le COP.

Je te remercie en tout cas beaucoup d'avoir pris le temps d’échanger avec moi. J'ai trouvé ces échanges très constructifs. Je pense qu'on peut clôturer ce post !

A bientôt !

Laurent.