Incompatibilité PER (PCBT) / radiateur Acier

[remyb]

Mon chauffagiste veut m'installer un module "second circuit" pour découpler le circuit du plancher chauffant basse température et le circuit des radiateurs acier.
C'est à dire :

• La chaudière contient : un circulateur + un vase d'expansion + un régulateur.
• Le module supplémentaire contient : un échangeur à plaque + un second circulateur + un second vase d'expansion, et, accessoirement, un second régulateur.

Il m’affirme que, sans cela, la présence des radiateurs acier va embouer le circuit. Et peut conduire à rendre le PCBT hors service en quelques années...

Je ne comprends pas quel phénomène physique pourrait engendrer l'incompatibilité PER / Acier...
Ok, les radiateurs acier sont sujets à corrosion (et donc dépôt) si l'eau du chauffage devient acide. Mais pourquoi la présence de grande longueur de PER engendre une acidification de l'eau ?
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[behache]

Bonjour Rémyb

Mon chauffagiste veut m'installer un module "second circuit" pour découpler le circuit du plancher chauffant basse température et le circuit des radiateurs acier...

Disons pour résumer un échangeur
Théoriquement un second circuit sans échangeur mais avec V3V est toujours nécessaire pour permettre deux températures, basse pour le PCBT et plus haute pour les radiateurs
Maintenant si comme tu semble le sous-entendre, actuellement tout fonctionne sur un seul et même circuit, tant mieux et ce serait hors sujet que d'insister sur ce point !

C'est à dire :

• ....
• Le module supplémentaire contient : un échangeur à plaque +..... un second régulateur.

Il m’affirme que, sans cela, la présence des radiateurs acier va embouer le circuit. Et peut conduire à rendre le PCBT hors service en quelques années...

Il y a du vrai et de l'exagération.
- Le terme, très générique, " boues " recouvre (surtout) deux phénomènes bien différents.
- La production de ces déchets est principalement liée a la présence des tuyaux en PER sans barrière d'oxygène
- Les boues fines et l'acidification ont lieu même sans présence d'acier, elles résultent du développement de micro-organismes, leur mort et de leur décomposition en présence d'oxygène dans l'eau.

Je ne comprends pas quel phénomène physique pourrait engendrer l'incompatibilité PER / Acier...

Le PER est perméable à l'oxygène et malgré une pression interne de l'eau> à celle de l'atmosphère il joue le rôle des alvéoles pulmonaires (respiration entre l'eau de chauffage et l'air ambiant)
- Quand il y a de l'acier et du PER sans barrière, il y a une banale corrosion par la rouille.
- Cette eau rouillée décante des particules d'oxyde de fer (de l'ordre de taille quelques molécule) qui s’agglomèrent entre-elles dans le temps
La décantation privilégie les endroits horizontaux avec une vitesse de circulation faible donc le PCBT.

Ok, les radiateurs acier sont sujets à corrosion (et donc dépôt) si l'eau du chauffage devient acide. Mais pourquoi la présence de grande longueur de PER engendre une acidification de l'eau ?

Il peut y avoir acidification de l'eau mais seulement si des micro-organismes y vivent, meurent et s'y décomposent. Ce qui ne doit pas avoir durablement si le plein est fait seulement en eau de ville.
Dans le cas du PER sans barrière c'est l'apport continu d'oxygène qui rouille de même l'acier.

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Passons à la pratique
- Est-ce une installation existante avec PCBT et radiateurs ?
- Le PER est-il sans barrière anti oxygène ?
- L'installateur, si échangeur, exclut il tout désembouage ?
sinon quelle fréquence recommande t-il ?
- Quel surcout pour la solution échangeur ?

La solution de l'échangeur me parait
- utile
- pas indispensable

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Mon expérience personnelle
Installation de chauffage 1983
- Autoconstruction
- Chaudière gaz en acier à condensation
- Régulation climatique
- PCBT intégral
- toutes les alimentations et le PCBT en PER classique
- un seul radiateur acier en appoint dans la SdB et pour cette raison sans V3V
- Ballon e-c-s double enveloppe, intérieure (e-s) inox, extérieure tôle noire en contact avec l'eau de chauffage
- Remplissage initial avec antigel
- L'eau
- De rouillée, nauséabonde, celle-ci est devenue au fil du temps et après un rinçage soigné, claire de façon durable
L'évacuation de l'antigel ayant probablement stoppé le développement bactérien.
Les désordres
- Peu après la mise en service (5 ans ?)
Une seule perforation ponctuelle du corps de chauffe de la chaudière.
Réparation, durable dans le temps, par bouchon vissé-soudé.
- Corrosion plus grave de la cuve de la chaudière après 22 ans de servie :
Remplacement par une chaudière murale à condensation (sans acier cette fois)
- Difficultés de chauffe constatée sur deux boucles en 2009-2010, confirmées la saison suivante.
Premier désembouage en 2012
- Rinçage a l'eau de ville boucle par boucle :
eau peu colorée devenant rapidement propre
les débits respectifs mettent en évidence des colmatages de certaines boucles
- Introduction d'un produit de désembouage pendant 4 semaines
- Rinçage à l'eau de ville
ne permet pas de d'évacuer les matières solides et au contraire celles-ci bouchent certains boucles
- Introduction d'un désembouant pendant 4 semaines
- http://forums.futura-sciences.com/br...sembouage.html
- L'emploi d'un compresseur pour créer des chasses d'eau permet de retrouver la vacuité des tous les tubes et de recueillir 1, 03 kg (extraits secs) de sortes de battitures dans les 70 l d'eau du réseau
Remarque
Ballon e-c-s et radiateur sont d'origine 29 ans et ne sont pas encore perforés.
J'ai décidé de traiter l'eau.
Inconvénient, il faut maintenir la concentration initiale recommandée, dans le cas contraire la protection se déchirerait, la corrosion reprendrait plus activement car elle se concentrerait sur les trous de protection.

[behache]

Je reposte les photos qui ne sont pas passées avec mon message précédant.

Battitures1208.JPG

unKilo30gram1208.JPG

[remyb]

Tout d'abord, merci pour ton retour d'expérience, et ton explication concernant l'acidification .

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Passons à la pratique
- Est-ce une installation existante avec PCBT et radiateurs ?
- Le PER est-il sans barrière anti oxygène ?
- L'installateur, si échangeur, exclut il tout désembouage ?
sinon quelle fréquence recommande t-il ?
- Quel surcout pour la solution échangeur ?

La solution de l'échangeur me parait
- utile
- pas indispensable

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- Les radiateurs restent de l'ancienne installation (et ils sont devenus surdimensionné suite à l'isolation partielle. Et ils le seront encore plus qu'en l'isolation sera terminée). Le coulage du PCBT est prévu pour début septembre, et le remplacement de la chaudière par une condensation courant septembre. ECS par micro-accumulation.
- A priori, c'est du PER BAO. Mais la perfection n'existe pas...
- L'installateur recommence fortement un désembouage à l'installation + des désembouages périodiques (environ les 5 ans)
- 1500€ ! presque aussi cher qu'une chaudière normale ! Et quelle est l’intérêt d'une chaudière à condensation, si c'est pour fonctionner à HT

Dans l'état de mes réflexions, c'est :
- soit les radiateurs actuels utilisés à la même température que le PCBT
- soit des vulgaires convecteurs électriques
Car, je préfère garder les 1500€ pour la finir de l'isolation !

Si je comprends bien des explications, avec :
- du PER BAO
- un rinçage et un plein à l'eau de ville
- un désembouage initial
l'installation devrait pouvoir fonctionner pendant très longtemps

[A voir en vidéo sur Futura]

[behache]

Bonjour

- Les radiateurs restent de l'ancienne installation (et ils sont devenus surdimensionné suite à l'isolation partielle. Et ils le seront encore plus qu'en l'isolation sera terminée). Le coulage du PCBT est prévu pour début septembre, et le remplacement de la chaudière par une condensation courant septembre. ECS par micro-accumulation.

Alors ok pour un seul circuit
3 résulats-solutions possibles :
1 : Il fera plus frais dans les pièces à radiateurs car la température demandée pour le PCBT sera plus basse que celle nécessaire à des radiateurs même surdimensionnés.
2 : PCBT calculé avec une température d'entrée plus haute
3 : PCBT calculé pour une température d'entrée "norme " et bridage du débit calculé

Comme les radiateurs actuels constituent une installation complète, à ta place je demanderais à mon installateur que le nouveau départ vers le PCBT ne soit pas une simple dérivation mais qu'il soit prédisposé pour ajouter, éventuellement une V3V de dimensions convenues et un accélérateur. sans modification autre que le démontage d'un by-pass et de bouchons provisoires (donc quelque chose de gratuit au stade actuel)

- A priori, c'est du PER BAO. Mais la perfection n'existe pas...

et à postériori ce sera quoi ?
J'ai tendance à croire en l'efficacité de la BAO et donc pour ne pas craindre la rouille, je te suggère de l'exiger.

- L'installateur recommence fortement un désembouage à l'installation

D'accord avec lui - compris dans son devis ? - quelle technique ?

+ des désembouages périodiques (environ les 5 ans)

alors un échangeur et du PER à BAO, c'est se moquer du monde !

- 1500€ ! presque aussi cher qu'une chaudière normale !

Ta configuration étant maintenant précisée, il me semble que ton installateur pêche par frilosité

Et quelle est l’intérêt d'une chaudière à condensation, si c'est pour fonctionner à HT

? Je ne comprends pas,
ton installateur ne te suggère pas pour autant de travailler à HT

Dans l'état de mes réflexions, c'est :
- soit les radiateurs actuels utilisés à la même température que le PCBT
...

Cela me parait jouable

Si je comprends bien des explications, avec :
- du PER BAO
- un rinçage et un plein à l'eau de ville
- un désembouage initial
l'installation devrait pouvoir fonctionner pendant très longtemps

Tu m'as bien compris,

NB :
Le rinçage et le plein à l'eau de ville font partie du désembouage.
Mon fabricant de chaudière impose, dans tous les cas, une eau traitée si la dureté TH est supérieure à 20°F