Création d un étage dans une grange attenante à mon salon !

[tazz24]

bonjour a tous

j ai une grange en pierre calcaire(mur de 30cm) attenante a ma maison et communiquant a mon salon
ma maison a un etage ou se trouve 2 chambres

je souhaite tirer parti de cela pour :

1) deplacer l escalier qui mene a l etage et qui se trouve le long du mur porteur separant la grange de mon salon pour gagner quelques metres carres, sachant qu une ancienne porte etait existante et qu il m a suffit de casser la cloison brique qui obturait l ancienne ouverture pour la reouvrir

2) creer un etage dans la grange de façon a pouvoir creer a l etage une SDB ,un WC (pour les 2 chambres existantes a l etage de la maison) et une salle de jeu pour ma fille

mon idee et de creer un mur porteur en bastaing 63x175avec lisse basse et lisse haute egalement en bastaing 63x175 et assemblage par tenon et mortaise + chevillage(technique maison a ossature bois) parallement au mur porteur existant a environ 2m pour creer la cage d' escalier , avoir un mur assez epais pour qu il soit isolant(laine de bois) et eviter d avor une portee de solive trop importante

ma grange fait en gros 10m de long par 5 de large je pensais utilisera nouveau pour mes solives des bastaings de 63x175 traversant donc de part en part et sceller dans les murs en pierre sur une profondeur de 10/12cm sachant donc que la portee maximale et de 5m mais reposant sur mon mur a ossature bois donc portee egale 3m d un cote de ce mur porteur et 2m de l autre cote

ma question est donc est ce que ce projet est viable en l etat??
j ai essaye de vous joindre un plan je sais pas si ça marche
merci d avance a ceux qui me repondront
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[Philou67]

Bonjour tazz24,

Comme expliqué ici, les pièces jointes de type image doivent être prioritairement introduites sous forme de fichier de type image (JPEG, PNG ou GIF). Merci de fournir à nouveau des pièces jointes de ce type dans un nouveau message.

Philou67 pour la modération.

[campashi]

Bonsoir,

Il me semble que ton mur porteur bois est un peu surdimenssionner. Pour une maison à ossature bois la section utilisée et 45x145. Pour la construction en général sur la dalle béton on réalise une semelle parfaitement de niveau, ensuite on fixe la lisse basse avec des tirefonds. Sur cette lisse basse on repose une deuxième lisse basse visser dans la précédente. Ensuite on fixe les montants la lisse haute et les entretoises à mi-hauteur à intervalle régulier, puis une deuxième lisse haute en croisant dans les angles (tout comme pour la lisse basse d'ailleurs). J'ai oublié, entre la semelle et la lisse basse on place une bande pour empêcher les remontées d'humidité.

Les spécialistes pourront rectifier mes erreurs s'il y en a.

Pour ce qui est du plancher, j'ai refais l'intégralité du plancher de l'étage de ma future maison, un peu plus de 110m2. J'ai utilisé des 75x175 avec 51,5 cmd d'entraxe, calculé pour tomber à la jonction des plaque de CTBS posée dessus. J'ai comme portée max 2,80m, si je ne me trompe pas on peut aller jusqu'à 3m pour 240kg/m2 dans cette configuration. En tout cas chez moi pas un pét. de jeu...

Si je me souviens de quelque chose je poste...

[campashi]

Je n'ai pas bien compris pourquoi tu veux un mur aussi épais, pourquoi doit-il autant isoler ?

145 d'isolation c'est déjà pas mal, surtout que si j'ai bien compris ce sera une cloison intérieure et pas un mur extérieur ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[tazz24]

si je veux un mur aussi large c est d abord pour la solidité ensuite au niveau isolation pour l instant cette grange n est pas isole et comme la partie du rez de chaussée donnant sur l extérieur ne sera pas aménagée ni isolée dans un premier temps qui risque durer même un second puis un troisième temps etc.... autant que ce mur qui finalement sera un mur porteur soit en plus isolant comme un mur extérieur.
par contre peut être que les solives peuvent n être que des chevrons espaces de 40cm
je précise que mon frère qui est plutôt spécialisé dans la construction métallique m as dit que je devait pouvoir supporter une charge d exploitation de 250kg au m2

[tazz24]

je vais essayer mais je suis un mauvais de chez tres mauvais avec un ordi alors d avance toutes mes excuses

[tazz24]

voila c est chose faite monsieur le moderateur avec toutes mes excuses

[campashi]

Je ne comprends pas trop ton schéma. Quels sont le murs extérieurs ? quel est le mur porteur que tu vas créer ? Un peu plus de détails stp.

[campashi]

Pour ce qui est de ton futur plancher, il faut savoir que ce qui va surtout compter pour la solidité et la résistance au poids de ton solivage, ca va être la hauteur de tes solives. Plus les solives sont hautes et plus elles pourront soutenir du poids. La largeur des solives aussi entre en ligne de compte et le tout, ainsi que le charge d'exploitation va déterminer l'entraxe.


Ex : Pour une charge d'exploitation de 120kg permanent et 120 kg temporaire (soit 240kg/m2) et une portée de 3m

63 x 150 - 38 x 175 Entraxe 340 à 360 mm
63 x 175 - 38 x 200 Entraxe 400 à 420 mm
63 x 175 - 38 x 200 Entraxe 495 à 515 mm

(extrait d'un abaque)

Pour ma part j'ai privilégié une largeur de solive plus importante histoire d'avoir une marge de sécurité pour le vissage des plaques de CTBS aux jonctions.

[tazz24]

donc avec ma construction tout en 63x175 et un entraxe de 40 cm je suis bon ????

[campashi]

Oui avec ça tu es bon. Attention quand même à ton entraxe !!! Il faut que ce soit un multiple de la longueur de tes plaques de CTBS !!! Pour la jonction entre deux plaque tombe sur une solive. Pose en coupe de pierre, pour ma part j'ai même collé les plaques entre elles sur les largeurs, histoire de réduire les grincements.


Je viens de voir que tu voulais créer des salles d'eau sur ce plancher. Donc c'est du CTBH qu'il faut que tu mettes, j'ai mis du 19mm et pas de souci.

En revanche, si tu souhaites mettre du parquet (Tek, merbau...) pas de souci mais en pose collée. Si tu souhaites mettre du carrelage, tu ne dois pas le coller sur les plaques de CTBH. Il faut que tu désolidarises le bois du carrelage.

Ce que je vais faire chez moi :

-Plaques de fermacell en pose flottante (plaques collées entre elles mais pas au support)
-natte étanche collée sur le fermacell
-carrelage collé sur la natte étanche.

[tazz24]

merci de tes conseils ça me conforte dans mes choix
j hésite a poser du plancher en pin direct sur les solives avec cependant une bande de liège en intercalaire pour éviter les grincements????
pour la salle de bain et les WC je pensais faire ce que tu dis ça m arrange car je voulais faire un style douche a l italienne mais en posant un receveur extra plat taille xxl et le fait de surélevé en quelque sorte le carrelage par le fermacel va permettre que le bord du receveur vienne en affleurement du carrelage

[campashi]

Poser un plancher en pin directement sur les solives est une solution, mais à mon avis ça ne sert pas à grand chose si tu dois tout recouvrir avec du fermacell et du carrelage... niveau prix je ne pense pas que ça vaille le coup, sans parler du temps de pose, qui sera plus rapide avec de grandes plaques. De plus si tu poses du CTBH, je ne pense pas qu'il soit utile de poser des bandes de liège, puisque tu aura, solives, CTBH, fermacell, carrelage, donc peu de risque de grincement. Si tu fais comme moi et que tu colles les plaques, et utilises des vis entièrement filetées, je ne pense pas qu'il y ait de souci.

Peut-être veux-tu poser du pin pour le laisser apparent dessous ? Je m'étais posé la question pour chez moi mais j'ai renoncé à cette solution pour deux raisons :

-l'insonorisation ne sera pas terrible, sauf à utiliser des solutions très onéreuses que ne serons de toute façon pas miraculeuses. J'ai donc préféré utiliser une méthode plus traditionnelle. Isolation phonique et thermique par dessous le plancher avec un bonne épaisseur d'isolant minérale entre le solives. Pas très onéreux.

-Deuxièmement, un plancher massif apparent en sous-face va te compliquer la vie pour passer l'éclairage, pas de possibilité de mettre des spots encastrés. En plus chez moi, je dois refaire toute l'installation électrique, j'ai donc fait réaliser sur plan une "pieuvre" qu'il ne me reste plus qu'à placer en faux plafonds. Pas de compétence particulière pour la poser (je suis vraiment très mauvais en électricité... très mauvais...), et très rapide également. Pour mon étage, 110m2, tout a été posé en 1 journée, éclairage, prises, réseaux, télé, chauffage...

A plus, je mange et retourne sur le chantier cet après-midi.

[tazz24]

en fait je pensais faire ta méthode a l endroit de la salle de bain et du wc ,plancher en pin sur le restant car c est déjà comme ça sur le reste de l étage déjà existant et de plus la partie restant libre sera une salle de jeu et qu' en dessous sauf a l endroit ou sera la cage d escalier il y a un vaste espace de rangement et un local pour la chaudière et le cumulus a gaz donc aucun problème pour passer les tubes de chauffage et les gaines électriques .l aspect du dessous de l etage que je crée n a aucun espèce d importance et que tout la partie technique soit apparente ne pose aucun soucis au contraire

[campashi]

Effectivement dans ton cas ce n'est pas trop important.

Impeccable.

[tazz24]

par contre je me demande s il faut déposer un permis de construire ou pas?

[campashi]

J'aurais tendance à dire non. C'est un changement d'affectation d'un bâtiment existant, si tu ne fais pas de nouvelle ouverture... dans ce cas là un permis est peut-être nécessaire.

[tazz24]

non je ne fais pas de nouvelle ouverture par contre je pose des fenetres sur des ouvertures existantes mais obturees pour l instant par des panneaux de bois fixes et sur une des ouvertures j envisage de monter un mur en paves de verres de plus je souhaite poser un ou des velux sur le toit

[campashi]

Pose de vélux sur le toit égal création d'ouverture, et il me semble que là c'est permis de construire. La grange étant accolée à l'habitation à priori ça ne devrait pas poser de problème pour obtenir le permis. Petite précision, création d'une surface habitable de -20m2 = déclaration préalable, +de 20m2 = permis.

Après c'est à toi de voir an fonction de la situation de ta maison et de ton voisinage, jusqu'à quel point tu veux faire les choses dans les règles...

[tazz24]

une autre question me viens : quelle epaisseur minimale doit faire ma chape beton qui va supporter le poids du mur et du plancher?????
d avance merci

[campashi]

Je vois que malgré les vacances tu te lèves tôt...

Je pense qu'il doit y avoir une erreur dans la formulation de ta question. A mon avis tu veux parler de dalle et pas de chape. Si tel est le cas, en général pour monter un mur porteur en brique ou parpaing, on réalise une fondation et au-dessus on construit le mur. Dans ton cas, ce que je ferais c'est faire une fondation et monter un rang de parpaing qui dépassera légèrement de ton niveau sol fini. Une fois que c'est fait, je coulerais ma dalle béton et je monterais mon mur porteur en ossature bois. Pour ma part j'ai coulé une dalle à l'intérieur de ma future maison sur laquelle il n'y a pas de poids, j'ai mis 12 cm de béton fibré histoire d'être tranquille.

Autre exemple, j'ai supprimé un mur porteur que j'ai remplacé par deux poutres métalliques. Avant de couler ma dalle, j'ai fait des semelles et monté des poteaux pour soutenir le tout, puis j'ai coulé ma dalle.

[tazz24]

oui mais moi la dalle est deja existante donc je me demande quelle epaisseur elle doit faire au minimum, sachant que je n ai pas encore carotter pour savoir son epaisseur, j avoue que je retarde au maxi de peur d avoir une grosse deconvenue, c est con mais c est tout moi !!!!!!!!
et oui je me leve tot mais je suis pas encore en conge, encore une semaine de taf puis 2 semaines non stop de chantier dans ma grange!!!!!! ça va pas etre des vacances non plus ,je le craint

[campashi]

Là je dois t'avouer que mes connaissances ne sont pas suffisantes...

A vue de nez je dirais qu'il faudrait qu'elle fasse 12cms, ce qui est l'épaisseur standard pour les dalles... reste une question, en partant du principe qu'elle fait 12cms, quel a été le dosage du béton ???

Moi je suis un grand peureux, à ta place je repérerai l'emplacement futur du mur porteur et je ferais une saignée dans la dalle, puis fondation et après ma dalle. Il vaut mieux faire le travail une fois bien qu'être emmerdé plus tard...

Je rénove ma maison qui date des années 1800 depuis janvier dernier et j'y passe tout mon temps libre, j'ai évacué 100 tonnes de gravats dont la moitié à la main depuis l'étage de la maison... mais j'ai préféré faire ça bien...

[tazz24]

merci a toi campashi en tout cas de tes reponses pour la chape je me disais qu en dessous de 15cm je prenais pas le risque de monter comme ça donc ça rejoint ton avis

pour le dosage de la chape existante je sais evidement pas sauf que ça a l air costaut qu elle fait environ 40m2 d un seul tenant et qu elle n a pas fissure alors qu elle est la depuis plus de 40 ans


par contre comme je suis pas chaud pour passer mes conges a faire une saignee dans ma chape, mon pere qui est un vieux de la vieille du batiment m as dit que je pouvais creuser des dés de 40x40x40 tous les 2metres ferrailler puis couler par dessus les dés et la chape existante une semelle feraillees elle aussi d environ 10cm

qu en pensez vous???

[campashi]

Je pense que le conseil de ton père est excellent

Avec des dés de 40x40x40 avec du tor 10x10 que tu fais dépasser de tes dés et que tu attacheras avec la ferraille de ta semelle ce sera du costaud à mon avis, et suffisant pour ce que tu vas mettre dessus.

Y'a plus qu'à !!!!

[tazz24]

je viens d avoir mon père a téléphone et donc après mise au point et surtout après forage de ma dalle existante qui semble ne faire que 8/10 cm maxi après j ai de la terre qui remonte le long du foret, je vais faire selon ses conseils donc dés de 40x40x40 ferraillés en vertical et en horizontal coffrage et coulage d une poutre béton de 20x20 ferraillée avec des longrines
du coup je ne monte plus un mur en bois mais plus probablement en briques de 20cm enfin vu que je suis tous seul j ai encore le temps de réfléchir au matériaux de mon mur car je suis pas près de le monter
merci de l intérêt que tu porte a mon projet cher voisin toulousain

[campashi]

Salut,

A ta place je resterais sur mon idée de mur à ossature bois. Pas de temps de séchage et mise en oeuvre assez aisée. Facile à isoler dans l'épaisseur de l'ossature, chantier propre... je n'y vois que des avantages. Seule contrainte, penses à mettre une barrière contre les remontées d'humidité entre la poutre que tu vas couler et la lisse basse de ton ossature. Sinon super facile à faire, j'en ai fait une à l'étage dans la journée c'est plié.

Bon courage.

[tazz24]

tu as raison mais le cout est presque 3x moindre avec du parpaing alors......

[campashi]

Pour ce qui est du coupe de construction, il faut tout calculer.

Pour un mur en parpaing, il faut te faire livrer :

-les parpaings
-du sable
-du gravier
-des sacs de ciment

Tu vas avoir un temps de séchage pendant lequel tu ne pourras pas construire au dessus, sans compter le temps pour monter le mur...

Tu sais que le temps c'est de l'argent. J'ai appris sur mon chantier que parfois il valait mieux adopter une solution un peu plus couteuse et gagner du temps et s'économiser de la fatigue.

Pour l'ossature bois, tu peux facilement aller le chercher avec une remorque (c'est ce que je fais un copain me prête la sienne), pas de temps de séchage, mise en oeuvre assez rapide. Tu as besoin de bois, de vis, une bonne visseuse, quelques équerres métalliques. Il faut bien compter je ne suis pas sur que ce soit 3x plus cher. De plus tout ce négocie.

[tazz24]

merci encore pour ton intérêt a mon projet

pour ce qui est du transport je transporte quasi tout par mes propres moyens, mon véhicule de tous les jours depuis que j' ai cassé ma voiture est un Renault master t35 avec une caisse de 4m de long 3m de haut et 2.3m de large avec une charge utile de quasi 1.4t donc y a de quoi faire

je quitte le chantier a l instant et après 8h a genou avec mon vieux perfo made in china a 30€ ben j ai fait 4 des 7 dés que je dois creuser. j ai fait plus de dés que ce qu' il m avait dit je suis comme toi j ai toujours peur que ça ne tienne pas!!!! et puis un dés de plus c est pas grand chose


mon père viens en définitive jeudi pour m aider on va donc couler les 4 premiers dés plus la première portion de poutre

demain c est approvisionnement du chantier!!!! j ai trouve de la grave a béton a 29€ la tonne pas loin de chez moi et ils ont un petit camion benne a 25€ les 2 heures je crois que je vais faire 3 tours on met 1.2t sur leur camion comme j ai des besoin ultérieurs ça baissera un peut le cout du camion.

voila pour aujourd'hui je vais essayer de mettre des photos au fur et a mesure