Remplacement poteau bois par poteau acier

[tomzebest]

Bonjour à tous, je suis nouveau sur le forum, bien que j'y sois déjà venu plusieurs fois pour me documenter.
D'abord un très grand merci car c'est grâce à des gens comme vous qui partagent leurs connaissances que des gens comme moi passent d'un niveau bricolage zéro, à la rénovation complète d'un second appart et en se débrouillant plutôt bien dans pas mal de corps de métier.


Mais il faut savoir demander de l'aide quand les connaissances deviennent limitées. Et pour les calculs de charges,j'ai beau avoir lu beaucoup de pages de forum, je ne suis pas à la hauteur pour prendre une décision précise.

Énoncé du problème: Le vieil immeuble est sur 4 niveau de 70m2 chacun dont un grenier. Je possède le 3eme niveau et la moitié des greniers (aménagés, aménageables)
Le sol de chaque niveau est traversé par 2 poutres maitresses ancrées dans les murs opposés. Sur ces poutres reposent perpendiculairement des solives (tous les 60cm environ)
Pour soutenir ces poutres maitresses, il y a 4 poteaux en bois (je dirai du résineux) de 170x60 sur 2630mm de haut juste cloués en bas et en haut
Ces poteaux soutiennent donc les poutres maitresses du plancher du grenier ainsi que le poids qui y repose (j’achèterai peut être un jour le reste des greniers pour les aménager)
Je souhaite remplacer ces poteaux par des tubes carrés creux. Le moins large possible car certains vont être intégrés dans des cloisons.
Selon vous est ce que du 70x70x3 en acier S235 voir moins large ou moins épais peut remplacer les poteaux initiaux? J'ai cru voir sur des forums que le tube ne doit pas être soudé mais sur le site ou j'ai vu ce fer en vente, il est indiqué que le carré est refermé par soudure longitudinale. Est ce mauvais pour sa résistance du coup? Je ne sais pas encore comment fixer ce poteau acier, platine haute et basse vissée dans les poutres, mais au moment de mettre debout le poteau la platine risque de gêner? Faut il prévoir une platine réglable? Quelle propriétés?

En rouge les poutres maitresses, en vert les poteaux initiaux, en bleu les futurs poteaux. 1,2 et 4 seront à la même place. 3 sera remplacé par 2 nouveaux poteaux déportés.

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[ilovir]

Bonjour

Bravo pour les réno réussies.

Les poteaux 6 x 17, si on les suppose en bois de classe structurale C24, c'est-à-dire un bon résineux, sous une longueur de flambement de 2.65 m, vont avoir une capacité théorique de 1800 kg (à l’ELU), en charge bien axée verticalement, pour un taux de travail à 98 %.

Cette capacité serait aussi celle d’un tube en acier S235, bien rectiligne, de 40 x 40 x 3 (pour un taux de travail à 85 %)

Cependant, il y a d’autres choses à considérer :

Si vous êtes en copropriété, ces poteaux qui portent un plancher sont des parties communes, et vous ne pouvez pas les modifier sans accord de la copropriété, qui pourra vous demander une justification par un BET, voire de faire réaliser la modif par un pro avec assurance.

Même si les poteaux actuels tiennent depuis des lustres, ils peuvent le faire sans pour autant être conforme aux normes actuelles. Si vous modifiez, il faut que l’ensemble après modification soit conforme aux normes actuelles. Donc refaire le calcul des charges pour justifier les nouveaux poteaux.

Les poteaux doivent présenter une stabilité au feu de 15 ou 30 mn (selon le type de bâtiment). En acier, 15 mn ça va en sur dimensionnant un peu, mais 30 mn non. Donc, prévoir de protéger extérieurement les poteaux acier contre le feu. Par exemple, par des parements de cloison en placoflam (double épaisseur).

Quoiqu’il en soit, je ne me risquerais pas à mettre des tubes de 40 x 40, qui peuvent plier au moindre choc. Si c’est pour incorporer à une cloison, je dirais plutôt 80 x 40 x 3, pour un taux de travail théorique à 45 %, si le tube est bien rectiligne, bien aligné.

Les tubes seraient soudés sur des platines haut et bas, à fixer dans la structure existante.

Mais ceci à titre purement indicatif, car je ne vous fais pas le bureau d’études.

[tomzebest]

Wahoo merci pour cette excellente réponse ilovir. J'ai bien fait de poser la question alors car il y a des points que je n'imaginais pas.
C'est évident qu'il va falloir remettre aux normes d'aujourd'hui. Je l'ai fait pour tout le reste et pourtant je n'y avais pas pensé pour ce chantier. Je prends bonne note pour le placoflam et les dimensions des poteaux. Je pense même pouvoir en poser des plus larges que du 80x40 en me débrouillant comme du 80x60 si c'est encore mieux, posé au laser et fixé sur platine épaisse, soudée et fixée en haut et en bas. J'ai déjà l'accord de la copro pour mes différents travaux sur les communs donc ça c'est bon. Je vais regarder sur les forums pour savoir comment calculer plus précisément les futures charges. Encore merci

[Monkke]

Bonsoir ,

Une réflexion comme ça , pourquoi ne pas partir sur un profil IPE ou HExx en poteaux ? l’épaisseur ne serait plus un problème car la semelle est assez fine un IPE 100 a une semelle de 55mm.

Apres utilisé en colonne en hauteur 2.75m l'IPE 140 a une semelle ( aile ) de 73mm et supporte 5.6T. ( je n'ai pas trouve de chiffre correspondant pour des taille en dessous de 140 pour une hauteur de +2.5m )

Cdt. ( c'est juste une reflexion comme ca , Ilovir sera de bien meilleur conseil que moi )

[A voir en vidéo sur Futura]

[tomzebest]

Bonsoir Monkke et merci pour votre intérêt. Je suis ultra néophyte dans la physique du bâtiment donc toute idée est bonne à prendre. Je ne sais pas ce qui est le mieux entre un tube rond, carré, rectangulaire, un IPE, HEA ou HEB, leurs propriétés en compression, torsion, flambage... mais effectivement qui peut le plus peut le moins! Je préfère assurer le maximum de résistance tant qu'à faire, si effectivement quelqu'un peut confirmer que c'est une meilleure solution moi ça me va

[invite58706596]

Bonjour à Tous,

si effectivement quelqu'un peut confirmer que c'est une meilleure solution moi ça me va

Perso, j'aurais vérifier ce qui est existant... De multiples poteaux qui se baladent au 2ème niveau, au niveau structure, ça ne rassure pas...
Dans la logique, on aurait mis un poteau unique approximativement centré par rapport aux poutres... Ce qui sous-entend une reprise des charges descendantes pas trop saines...
On trouve ce genre de montage dans les combles pour soutenir quelque entrait et ceci à partir s'un mur de refend porteur...
Donc j'aurais vérifié les descentes de charges (et les futures pour le plancher combles en cas d'achat) sur les poutres maîtresses et ces poteaux "étayeurs" et la reprise des charges au 1er étage...
A+

[tomzebest]

Bonjour Amaty et merci à vous aussi pour cette intervention.

Pour donner un peu plus d'éléments, il faut savoir qu'à chaque niveau, on retrouve ces poteaux aux mêmes endroits. J'imagine que c'est ce que vous appelez "descente ou reprise de charge"?
Les poutres maîtresses mesurent 7m20 et supportent le solivage perpendiculaire du plancher du dessus.
Les poutres maîtresses du rdc (qu'on voit dans les caves) sont en fer (IPN ou autre je ne connais pas les différences) contrairement au 1er et 2eme en bois (du chêne je dirai de 160x160)
Je remplace les poteaux n°2 et 4 au même endroit qu'initialement. Le n°1 est toujours le poteau initial en bois. Il y a juste le n°3 que je remplace par 2 car il allait se trouver au milieu de meubles de cuisines. J'imaginais que plus il y avait de poteaux plus les charges étaient réparties et donc amélioraient la structure. Je me trompe?
Au niveau des combles il n'y a plus de poteaux. La charpente tient d'elle même en posant sur les murs périphériques

[ilovir]

Attention, pour le remplacement d'un poteau, aligné sur ceux du dessous, par deux autres repris par une poutre. C'est pas dit que la poutre supporte cette charge supplémentaire.

C'est pourquoi, si on modifie quelque chose dans une structure existante, il faut regarder l'ensemble, et pas seulement le point qu'on modifie.

[tomzebest]

La poutre peut ne pas supporter le poids de la ferraille de soutien ou la force engendrée par ces nouveaux appuis?
Les poteaux en bois faisaient partie intégrante des murs en latti plâtré entre les poutres maîtresses haute et basses sur toute la longueur de l'appartement. Le poids soutenu à l'époque par ces poutres étaient donc bien plus conséquent que ce que je vais remettre. (Je sais ce n'est pas un arguments pour ne pas avoir à calculer les nouvelles charges ahah)
Au niveau inférieur il y a toujours ces murs en latti qui j'imagine soutiennent un peu aussi malgré eux les poutres maîtresses ?

[ilovir]

Là, le raisonnement devient hasardeux.
Remplacer des poteaux bois par des poteaux acier, au même endroit, en vérifiant juste qu'ils correspondront aux charges au-dessus, c'est encore maitrisable.

Spéculer sur les possibilités de la structure et murs en lattis en en-dessous, déchargée, rechargée, je ne sais pas.

Eventuellement, il faudrait bien évaluer l'état et la force des poutres, et à partir de là justifier de leur tenue dans la nouvelle configuration ; pourquoi pas. Mais dans ces vieilles constructions, il y a des pièges à tous les étages pour les rénovateurs. La complication monte quand-même de plusieurs degrés.

Et vous avez vérifié que la poutre que soutiennent les poteaux actuels est bien en un seul morceau de 7.20 m, pas en plusieurs morceaux s'appuyant bout à bout sur les poteaux ?

[invite58706596]

Les poutres maîtresses du rdc (qu'on voit dans les caves) sont en fer (IPN ou autre je ne connais pas les différences) contrairement au 1er et 2eme en bois (du chêne je dirai de 160x160)

OK, un sous-sol, un rdc, 1er étage et des combles qui peuvent devenir le 2ème étage...Voilà les 4 niveaux...

Spéculer sur les possibilités de la structure et murs en lattis en en-dessous, déchargée, rechargée, je ne sais pas.

Je suis comme ilovir, drôlement frileux...
C'est comme un maçon qui disait je mets un IPN de 180...Et je sais que ça tiendra car j'ai déjà mis des IPN de 180 et je n'ai jamais eu de problème...
Faut soit de l'inconscience, soit avoir une bonne assurance... Ça m'avait laissé pantois...

Des murs en lattis...??? Je dois être nul, je ne savais pas que cela pouvait exister... Les plafonds d'accord, mais les cloisons...Aucune aide pour soulager les poutres dites maîtresses d'où ces fameux multiples poteaux...

On peut supposer une charge équivalente à une cloison en carreaux de plâtre de 10 cm un peu allégée avec du lattis de part et d'autre...
Beaucoup de suppositions, peu d'assurance...

Au fait de quelle grande ville (code postal) se situe ton home???
A+

[tomzebest]

@ Ilovir. Voila je commence à comprendre que pour des gens qui savent vraiment de quoi ils parlent, mes questions peuvent sembler aberrantes comme aujourd'hui quelqu'un me dirait qu'il a fait son électricité avec des rallonges sur triplettes... Ca marche, je l'ai déja vu... pendant 30 ans pas un problème et toute la maison était sur 2 fusibles ^^ mais on est loin des normes. C'est la raison pour laquelle j'ai décidé de poser ma question. Pour avoir des avis, mises en garde, validation, conseils, solutions. Encore merci à vous. Pour la poutre maitresse oui je vous assure qu'elle est en une seule partie, j'ai tombé les murs en lattis laissant voir ces fameuses poutres maitresses et étayé à la place des anciens poteaux depuis 1 an et demi.

@Amaty oui les murs intérieurs étaient en lattis. Ca pèse une tonne ces trucs la c'est impressionnant. L'immeuble est à Nancy 54000. Il a subit plusieurs inondations à cause de la Meurthe, jusqu'au milieu du rdc pourtant un peu surélevé (raconté par une vieille dame du quartier), l'immeuble a déjà un peu penché, façade fissurée et plancher à remettre de niveau (14cm entre point haut et bas, sur 10m de long, 1,4% de pente, j'ai pensé à faire un trou de façade pour pouvoir laver à grande eau ) Mais depuis il y a un canal. Mais d'avoir discuté avec plusieurs voisins je sais que bon nombre d'immeubles ont eu le même sort...
Mur lattis déplatré

Les plafonds sont aussi en lattis.

Je viens de voir un ami qui a fait appel à un pro pour un cas d'ouverture pour escalier dans un mur avec linteau et autres contraintes techniques. Il a pris celui qui lui a parlé le plus de sécurité aux vues de sa structure existante, je vais l'appeler, je pense qu'avec tout ce que vous me dites il faut savoir laisser les gens du métier prendre les meilleures solutions et apporter des connaissances que je n'aurai jamais sur ce genre de chantier.

[ilovir]

Merci pour la photo.

Comme vous, sur ce forum, beaucoup d'autoconstructeurs ou d'autorenovateurs espèrent trouver la donnée qui leur manque pour réaliser eux-mêmes leur projet.
Dans quelques cas simple, les infos trouvées comme ça peuvent effectivement suffire. Pour les solives d'un plancher par exemple (cas fréquent).

Pour les autres cas plus compliqués, la solution n'arrive pas toute cuite par internet.
Mais les discussions sur le forum ne sont pas pour autant stériles. Elles permettent à l'intéresser d'avancer dans ses réflexions, de mieux comprendre ce qu'il faut faire, de nourrir ses choix, de discuter ensuite avec les pros. Bref, c'est quand-même un éclairage je pense utile.

Dans votre cas, vu en plus ce que vous expliquez sur l'historique de l'immeuble, il vous faut l'avis et l'aide de professionnels.
Mais si vous avez des questions en plus, n'hésitez pas.

[invite58706596]

l'immeuble a déjà un peu penché, façade fissurée et plancher à remettre de niveau

Ça me rappelle quelques souvenirs > Une visite de chantiers, un hôtel pris à la hâte qui datait de 1500 ou 1600 à Metz ou à Charleville-Mézières, je ne sais plus...
Le couloir penchait latéralement et la chambre, j'avais récupéré celle qui penchait le plus (15/20 cm ou plus) + plancher gondolé...
Réveil en pleine nuit pour aller aux toilettes sur le palier...Mauvais souvenir... J'étais complètement paumé... Impossible de trouver la lumière et la verticalité...Jamais plus...
Donc je vois bien de ce que tu parles...

Tu as raison tomzebest, il faut voir sur place ou sur site pour bien appréhender la structure et comment la garder efficace...
J'imagine bien la situation de cet immeuble... Mais il faut pouvoir tout prendre en charge au niveau structure pour rétablir la situation...
En tout cas Bon Courage et Bons Travaux...

[ilovir]

Amaty, les immeubles qui penchent ne datent pas tous de 1600. J'ai trouvé un bâtiment en béton armé qui était incliné de 15 cm, sur ses 25 m. Ca paraît peu, mais ça a suffit à bloquer les fenêtres dès qu'il y a eu un chouia de déformations. C'est alors que tout le monde a vu le défaut et a cru que le bâtiment avait bougé de 15 cm (en 5 ans !).
Mais non, on voyait bien à la façon dont tout était fait, que c'était comme ça depuis le début : les angles entre murs et planchers ne pouvaient pas avoir bougé, et les habillages et menuiseries avaient été tablettés pour suivre les pentes, etc ... Même l'archi ne l'avait pas vu !