aide creation ouverture mur de refends

[stephane02110]

bonjour a tous nouveau sur le forum je sollicite votre aide pour une possible ouverture de mur porteur ou semi porteur une poutre aux plafond rdc et premier etage serait pose respectivement sur les murs de refend surs lesquelles seraient construits les planchers des premiers et deuxieme etages ???

je viens d 'acheter une maison en brique rouges de 3 niveaux de 150 métrés carres chaque niveau de 50 chacun le rdc est en dur salon 22 metres carre salle a manger 18 metre carre cuisine 7 metre carre un couloir traversant 10 metres carre qui mene au jardin et
une cave voûtée de 20 metres carre qui se trouve en grande partie sous le couloir l épaisseur de la dalle ferais 40 cm cote relevé dans l escalier menant a la cave les murs périphériques font 35 cm en briques rouges le sol du premier étage est en bois on y trouve un grand palier de 8 metre carre une salle de bain de 7 metre carre une chambre de 20 metre carre et une deuxième de 16 metre carre et celui des combles fait également 50 metres carre il sera rendu habitables par la suite meme configuration et type de pieces que le premier étage 450 cm cote relevé entre sol et panne faîtière la charpente est traditionnelle
le toit est recouvert de tuiles deux conduit de cheminée j"essai de vous fournir le plus d informations possible hauteur sous plafond rdc 315 cm premier étage 300 cm
Je souhaite ouvrir le mur de refend qui sépare le salon de la salle a manger actuellement une ouverture de porte de 220 cm de hauteur par 80 cm de largeur remplacer par une ouverture de 300 cm de large sur 220 de hauteur ou alors 300 cm de large par 315 cm de hauteur suppression totale en hauteur le mur de refend fait 20 cm d’épaisseur on retrouve au premier étage exactement le meme mur de 20 cm qui sépare les deux chambres tout les autres murs intérieurs ne sont pas porteur ils font moins de 10 cm d’épaisseur
la finalité de ce travail agrandir l espace mais surtout mise en place poêle a bois et surtout bonne répartition de la chaleur

bon bricoleur ce travail ne me fais pas peur enfin si ca avait pu être une simple cloison de separation en revanche je n ai aucunes connaissances techniques en la matière possible réalisation ?? mode étayage ?? nombre d étais ?? dois je étayer le rdc et le premier étage ??
quel type de linteau bois ou acier ?? heb hea ipn section a utiliser pour éviter la flexion ?? pour ma part j'obterais pour 2 ipn de 20 cm par 10 cm boulonné entre eux coût réduits légèreté et facilite de mise en place de combien de centimètre doivent reposer les ipn de chaque cote sur le mur de refend 20 cm ou 35 cm ??

la solution la plus simple serait d abattre le mur sur toute la hauteur et de placer l ipn sous la poutre qui soutient les planchers mais avec le temps cette poutre a peut être légèrement fléchi comment faire reposer la poutre sur toute la longeur des ipn un minimum de 340 cm ??

a ce stade je ne suis pas en mesure de réaliser cette tache sans prendre le risque de créer des dégâts irrémédiables pour la maison ou nos vies c'est pour cela que je fais appel a vos connaissances et votre savoir

J ai essayer de trouver le maximum d informations sur les forums simplement les calculs de charges c est du chinois pour moi désole

Je vous suis infiniment reconnaissant pour l aide et les judicieux conseils que vous pourrez me donner il dois manquer nombre d informations nécaisaires pour que vous puissiez étudier mon cas je me ferais un grand plaisir a vous les fournir si besoin je peux également vous donner quelques photos

par avance merci cordialement stephane
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[ilovir]

Bonjour

Deux IPN de 200 ? Ma foi, pourquoi pas. Mais pour en être un peu plus sûr, il faudrait voir les plans de cette construction. Avez-vous des plans ? Sinon, il faut les dessiner, avec les coupes et avec les cotes.
Sans cela, il sera difficile de vous donner un avis.
Mais de toutes façon, si vous ne sentez pas bien ces questions de structure, vous aurez à passer par un professionnel pour une réalisation évitant les risques que vous avez cités.

Sur le forum, ce ne pourra être qu'informatif, pour alimenter votre réflexion sur votre projet.

[stephane02110]

bonjour ilovir et bonjour a tous

merci de vous être pencher sur ma problématique ma réponse est tardive mais j 'étais très occuper par les devis matériaux et il ma fallut trouver un logiciel pour faire les plans de la maison car il y en as pas maison construite certainement après la guerre dans les années 50 ou 60 .
j'ai joins les plans du rdc et du premier étage le mur représente en noir est le fameux mur de refend que je veux ouvrir son épaisseur est de 20 centimètres ce mur continue également au premier étage . Pour ce qui est de la poutre place sur le mur de refend du rdc et 1 étage elle n apparaît pas sur les 2 plans mais elle est visible au plafond du rdc dans le couloir et a celui du 1 étage sur le palier je ne les aient pas dessiner ne sachant comment les représenter je ne suis pas un dessinateur industriel désole l'escalier est également mal représente encore désole . Je vais joindre également quelques photos cela seras plus parlant et représentatif des lieux
Le logiciels que j ai utiliser est gratuit il ne donne que les cotes des pieces les portes et les fenêtres ne sont pas apparentes mais a leur bonne place aux bonnes cotes et dans le bon sens d'ouverture . Je n'ai pas fait de plan pour le deuxième étage dont la superficie est de 50 metres carre la poutre faîtière est a 450 centimètre du sol la longueur est de 830 centimètres et la largeur de 630 centimètres par la suite on trouveras 2 chambres une salle de bain et un grand palier avec une hauteur de plafond a 220 centimètres les murs seront en placo et l'isolation adapte a des combles habitables.
je me doute que cela feras une charge supplémentaire pour le linteau qui viendras remplacer en partie le mur de refend du rdc information utile pour votre calcul. Ilovar je ne ferais pas appel ni a un bureau d'etude ni a un professionnel du bâtiment question de coût je ferais ce travail dans les regles de l'art l’étayage et la découpe du mur ne seras pas la partie la plus difficile, la mise en place des 2 ipn si toutefois vous estimer que cela seras suffisant et la creation d'un ou plusieurs achelets le seras un peu plus. Je joins une photo du salon cela seras plus parlant et représentatif des lieux .
je joins deux dessin fait a la main proposant deux solutions pour les ipn la solution 1 est celle que je souhaite mettre en oeuvre
je peux vous fournir d'autres photos ou informations que vous pourriez avoir besoin.

par avance merci pour votre aide cordialement stephane

[ilovir]

On commence à voir un peu de quoi il s’agit.

Comment sont les planchers : solives bois, et ensuite : planchage, chape béton et carrelage, ou parquet ? Quel type de plafonds : plâtre sur lattis, briquettes, autre. (pour les deux planchers).

Comment est la cave ? pouvez-vous la repérer sur le plan RdC ? Sur quoi s’appuie le refend du RdC : sur la voute ? sur un mur en sous-sol ? sur une fondation ?

Où la poutre en bois de 20 cm de haut est-elle visible ? au-dessus du plafond ?

La charpente « traditionnelle », c’est une ferme au milieu à peu près dans le même plan que le refend ? Cette charpente est-elle portée uniquement sur les murs de façade, ou il y a un appui au milieu, venant par exemple sur le refend ?

Le plafond de l’aménagement comble sera porté par la charpente, ou son poids se reportera sur le sol du comble par les cloisons ?

Dans votre solution 1, la largeur de 35 cm, je suppose que c’est bien côté façade, et pas au bout du mur intérieur ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[stephane02110]

ilovir merci pour votre aide et votre temps

pour répondre a vos dernières questions les planchers du premier et second étages sont en bois la salle de bain du premier est recouverte de carrelage les plafonds sont en plâtre sur lattis pour la renovation tout les plafonds seront recouvert de ba 13 poids supplémentaire ainsi que tout les murs avec 10 cm de laine de verre pour les murs périphérique et 4.5 cm pour murs refend et cloisons intérieure encore du poids . Pour la cave qui est voûte elle est situe principalement sous le couloir d'entrée elle doit faire moins de 3 metres de larges elle doit déborder de moins d'un metre sous le salon la dalle est épaisse quand on descend a la cave le sol fait 40 cm d’épaisseur . N’étant pas maçon je ne peut dire si le mur de refend repose sur une fondation ou un mur mais a mon sens se serait une fondation je vous joins une photo le mur de refend correspond a l'angle juste en bas de l'escalier de la cave . Je vais samedi a la maison et je vérifierais cette question.
Je pense vous avoir dis des bêtises il ni as pas de poutres de bois au plafond du rdc le mur de refend semble être d'un seul tenant 7 metre de hauteur désole pour mon ignorance . On trouve juste un linteau en bois dans le couloir de rdc et un autre dans le palier du premier étage je joins des photos du couloir et palier .
Pour ce qui est de la charpente elle semble reposer sur les murs périphériques la ferme du milieu est perpendiculaire au mur de refend ce qui doit être une bonne chose pour ce qui nous occupe . Pour le plafond des combles j'ai fait faire un devis et ce dernier reposera sur la charpente et les deux murs mitoyens. Pour la solution 1 lorsque vous vous trouver dans le salon face au mur de refend et faites face a la cuisine les 35 cm se trouve a votre gauche sur un des murs mitoyens . La solution 1 est celle que je veux mettre en oeuvre pour trois raisons la premiere moins je casserais de mur de refend a droite et moins je me trouverais proche de la cave la deuxième raison pratique celle là l ouverture du bâti droit de la porte représente plus de 2 metres verticaux a découper en moins et la troisième raison la principale sur le mur mitoyen dans le salon cote 35 cm au milieu de ce mur ce trouve le conduit de cheminée qui fais 35 cm d’épaisseur derriere ce mur je mettrais de la laine de verre et cote gauche coté rue du conduit de cheminée je passerais un tuyau pour l’arrivée d'air qui alimenteras le gros poêle a bois et cela me permettras avec du placo ba 13 d'avoir un mur bien droit sans angles.
Ilovar j’espère avoir été un peu plus concis si il vous manque encore des elements je vous les donnerais avec grand plaisir .Je sais que vos conseils ne seront que informatifs . Je me suis former dans de nombreux domaines plomberies Electricité fumisterie etc etc mes réalisations sont faites en toute sécurité dans les règles de l'art et des normes pour le mur porteur toutes les lumières clignotent danger ne pas faire n"importe quoi .

ps: la poutre sur le palier haut on ne la voit pas beaucoup sur la photo

encore merci cordialement stephane

[yakafautcon]

Bonjour
Quelque soit la solution envisagée, il va falloir étayer le plancher de part et d'autre du mur et peut-être le mur sous l'ouverture. ce qui une fois terminé n'empêchera pas le mur de se fendiller une fois l'ouverture réalisée (flexion du linteau).
Ce mur de refend est construit en quel type de brique ?

[ilovir]

Bon, ça s'éclaircit encore un peu plus.

Dans une RSO comme la vôtre, il faut regarder 3 choses :

ce qu'il y a au-dessus et qu'il faudra porter ; là, j'ai encore une interrogation sur le poids des planchers. J'ai le plafond + les solives + le planchage + quoi d'autre pour qu'il y ait un carrelage ? n'y a-t'il pas plusieurs couches avec des lambourdes ?

ce qu'il y a en-dessous, sur quoi appuiera le linteau de RSO : actuellement, le mur de refend reporte les charges de façon linéique sur ce qu'il y a dessous. Mais quand l'ouverture sera faite, cette charge répartie sera remplacée par deux charges ponctuelles et plus importantes sous les montants de l'ouverture. Là il faut vraiment voir où ça tombe par rapport aux murs et à la voute qui sont dans la cave. Et par rapport aux fondations.

ce qu'il y a sur les côtés : le mur de refend ne sert pas qu'à porter verticalement, il rigidifie horizontalement aussi. Si on l'enlève, on perd cette rigidification, mais dans le contexte avec construction mitoyennes, ce ne sera pas un problème.

[stephane02110]

bonjour ilovar ,bonjour a tous

c'est quoi une rso
j"ai signer le compromis de vente le 31 mars la signature se fait fin mai en attendant l agence immobilière me laisse les clés pour mes rdv mes prises de cotes mais je ne peux encore toucher a rien
l ouverture du mur sera la premiere chose que je vais faire je ne peux encore dire exactement de quoi sont fait les planchers .Pour la fondation du mur de refend j'aurais la réponse samedi je me rends sur place
N'est ce pas les deux planchers qui rigidifie le mur de refend ?? il est raccorde a une simple cloison de 10 cm sur les deux étages
Pour la salle de bain ils ont certainement fait un ragréage sur le parquet pour poser le carrelage qui dailleurs a été très mal pose on dirait des montagnes russes.
A droite du bâti de porte je ne souhaite pas toucher au mur de refends ce qui laisse 176 cm de mur bien solide dont 50 cm approximatif qui reposent sur des fondations bien solide dans la cave correspondant très certainement a l arête de mur dans la cave.
Si vous avez encore besoin d'elements que je pourrais vérifier samedi sans toucher au papiers peints humour dite le moi je regarderais .

encore merci pour votre aide
cordialement stephane

[stephane02110]

bonjour yakafaucon

merci pour votre réponse

j'envisage de mettre 5 étais de chaque cote du mur de refend avec 2 bastaing de 4 metres au sol et 2 de 4 metre au plafond .Cela est il suffisant ??????
un maçon ma conseille d’étayer également le premier étage pour sécuriser ?? cela est il vraiment obligatoire sachant que de toute manières toute la charge serait supporte par les 10 étais au rdc .
Si il le faut j 'étayerais aussi le premier étage
L ouverture se feras pratiquement a hauteur de plafond au rdc .
Le mur de refend au premier étage est certainement pris dans le solivage du plancher du premier étage qui lui sera sécurise par les étais du rdc le solivage devrais donc supporter le mur sous l'ouverture non ??????????????.
Si j'ouvre 30 cm sous le plafond 20 cm pour IPE 10 cm sous IPE pour achelet bas et 10 cm au dessus de IPE je ne peux faire des trous dans le mur de refend pour y passer des morceaux de bois et y placer des étais de part et autre du mur de refend pour soutenir sous l'ouverture non ???????
Je peux juste espérer que le bois du solivage est suffisamment resistant pour supporter le mur de refend du premier étage et le plancher du deuxième étage 4 metre de long sur 3 de haut sur 20 centimètre d’épaisseur il doit peser son poids ce mur
Pour répondre a votre dernière question je ne sais pas en quoi est fait le mur de refend je ne serais propriétaire de la maison qu'a la fin du mois pour l'instant je ne peux toucher a rien .

Merci pour votre aide presente et future et vos précieux conseils
cordialement stephane

[stephane02110]

ilovar je reviens vers vous

je regarderais l 'épaisseur des planchers du premier et deuxième étage samedi cela vous donneras une idée enfin je l'espere
je reviens vers vous dimanche

cordialement stephane

[stephane02110]

bonjour ilovar, bonjour a tous

je me suis rendu sur place samedi et je reviens vers vous pour ce qui est du mur de refend il repose en partie sur la voûte de la cave j ai fait deux plans mais avec ce logiciel free les fonctions sont limitée je vous joins les deux Screenshots

les cotes de la cave sont 600 cm de long sur 350 cm de large la descente d'escalier fait 230 cm de long sur 80 cm de large pratiquement au centre de la cave.
La hauteur sous voute est de 230 cm et la voute commence a 108 cm de hauteur ce qui doit être une bonne chose la voûte doit être épaisse non ???, l’épaisseur de la dalle a la descente de l'escalier est de 40 cm.
Le mur de refend repose de 170 a 180 cm sur la cave les arretes de mur correspondent aux fondations d'une partie du couloir et de la salle a manger et non pas les fondations du mur de refend comme je le croyais dommage.
Il serait possible de consolider le haut de la voûte sous le mur de refend avec ipe ou étais pour renforcement définitif.
Pour l’épaisseur des 2 planchers elle est de 22 cm pour les deux niveaux le solivage semble avoir ete fait avec des bastaings de 17 cm on le voit au deuxieme etage au niveau de l'escalier.
Si il vous manque encore des elements je vous les donnerais avec plaisir

encore merci cordialement stephane

[ilovir]

Voilà mon analyse, personnelle et non professionnelle, pour vous donner une idée de ce qui peut se faire. Ce n’est pas une étude, laquelle est à confier à un BET, la réalisation demandant par ailleurs des compétences équivalentes à celles de maçons habitués à ce genre de travail

Les hypothèses de charges que j’ai prises sont dans le tableau joint. Elles restent à vérifier par rapport à la réalité.

Je trouve qu’il faudrait au minimum 2 IPE 220 (ou 2 IPN 220), pour une flèche finale de L/775.



C’est un peu faible vis-à-vis du L/1000 (non règlementaire mais recommandé). Il y aura donc un risque de petites fissures dans le mur porté, à moins que l’on ne réduise la déformation nuisible en donnant une pré flèche aux poutrelles acier (ce que maitrisent les professionnels de la reprise en sous-œuvre).

Avec ça, il apparaîtrait une charge de 7.3 tonne (ELS, c'est-à-dire non coefficienté) sous chaque appui sur le mur.

Si en référence au DTU 20.1 (5.3.2.2.1), on considère que les briques en épaisseur 20 sont de classe B40 (ce qui reste à vérifier), elles peuvent supporter une contrainte de 10 daN/cm² sous l’appui, et de 40/7 = 5.7 daN/cm² à mi-hauteur du mur.

Un achelet béton avec des armatures, profondeur 40, hauteur 20, ramènerait la contrainte à < 10 sous l’appui.

A mi hauteur du mur, on a une profondeur de 280/4/2 + 40 = 75 cm, pour une charge de 7 500 kg (7.3t + morceau de mur)
D’où la contrainte dans la maçonnerie à ce niveau : 7 500 / (75 x 20) = 5 kg/cm², donc < 5.7.

Reste à voir comment ça se supporterait par les fondations côté mitoyen (je n’ai pas bien compris comment elles sont), et par la voute.

Actuellement, la voute reçoit par le mur de refend :

une charge au ml de : 2 654 + 1 260 = 3 914 kg / ml au niveau du plafond RdC, et cela sur une longueur de 1.66 + 0.93/2 = 2.13 m, donc charge de 8 336 daN
une charge de 300 x 3.2 = 960 daN/ml sur 1.66 m, soit 1 594 daN (mur dans la hauteur du rez)
la demi imposte soit 1.2 x 0.47 x 300 = 170 daN
Soit, au total : 10.1 tonne

Selon la modification projetée, la voute recevrait toujours par le même mur :

La charge de 7.3 tonne d’appui du linteau
La charge de 3 914 kg/ml sur une longueur de 1.41 m
La charge de 960 kg/ml sur une longueur de 1.66 m
Soit au total 14.4 tonne

On ajoute donc plus de 40% de poids sur la voute. Je ne sais pas apprécier comment elle le supportera.

Si c’était moi, je ferais faire : le prix en serait surement faible en regard de l’investissement global et en regard du risque. Comment êtes-vous assuré si un accident survenait pendant ces travaux ?

Et une remarque à propos des planchers bois. Si l’épaisseur totale est de 22 cm, ça laisse au maximum 17 à 18 cm pour les solives elles-mêmes. Sur des portées de 4.40 m, il faut qu’elles soient de bien bonne composition pour ne pas fléchir exagérément.